Eduardo Viola:
«Brasil se va tornando una economía competitiva internacionalmente y no veo que esto pase en Argentina»
»Nosotros enfatizamos mucho en los efectos de la globalización en el sentido de construir una red de democracias de mercado que tienen intereses en común».
"Nosotros enfatizamos mucho en los efectos de la globalización en el sentido de construir una red de democracias de mercado que tienen intereses en común".
"En América Latina al igual que en Rusia hay como una corriente occidentalizante y una corriente nativista que enfatiza la tradición ibérica".
"España es cada vez más referenciada en las elites de Brasil y no apenas España, sino también Chile".
"Otro factor que traba a Brasil en términos de corporativismo es la legislación del trabajo, que es obsoleta".
"Cada vez hay más países que antes eran muchos más pobres y que van modernizando su economía, desenvolviendo más el espíritu capitalista, el aumento de la competitividad y la Argentina no lo hace".
"Me tuve que ir porque siendo un joven profesor universitario con ideas muy críticas era considerado por los militares como subversivo...Cuando vi a la mayoría de la sociedad apoyar a la dictadura para invadir las Malvinas ahí yo entré en una depresión profundísima y sentía que me alejaba de la identidad argentina".
Eduardo Viola es Profesor titular del Instituto de Relaciones Internacionales de la Universidad de Brasilia. Es Doctor en Ciencia Política por la Universidad de San Pablo y obtuvo un Pos-doctorado en Economía Política Internacional por la Universidad de Colorado. Fue profesor en varias universidades, entre ellas: Stanford, Ámsterdam, Notre Dame y Georgetown. Acaba de publicar en portugués con Héctor Ricardo Leis el libro “Sistema Internacional com Hegemonia das democracias de mercado – Desafios de Brasil e Argentina”. Anteriormente publicó “Autoritarismo y democracia en la Argentina contemporánea”. Nació en la localidad bonaerense de Campana en 1949 y en 1976 emigró a Brasil.
¿Qué plantea el libro “El sistema internacional con hegemonía de las democracias de mercado”?
Es un trabajo de varios años, porque tiene toda una reflexión que no es común en América Latina sobre el carácter del sistema internacional. Entre los internacionalistas de América latina predomina la idea de que el sistema internacional es unipolar con hegemonía norteamericana. En cambio, nosotros enfatizamos mucho en los efectos de la globalización en el sentido de construir una red de democracias de mercado que tienen intereses en común y muy convergentes con una hegemonía de las democracias de mercado y cómo este sistema tiene un poder de atracción muy grande. Lo cual no significa que todos los países vayan a convertirse en democracias de mercado en pocas décadas, pero es un sistema muy sólido. Esto se relaciona con la situación de Brasil y Argentina como democracias de mercado en consolidación, con límites tanto en una consolidación de una economía de mercado como con una democracia representativa, ya que ambas son de calidad baja.
¿Cuáles son las características de estas democracias de mercado y cómo califican al resto de los países?
Primero, la democracia de mercado consolidada que corresponde con todos los países que están en la OCDE más otros países que no lo están todavía, como Chile, pero que tienen todas las características de la OCDE. En segundo nivel están las democracias de mercado en consolidación como Brasil y Argentina, en los que ya hay una construcción avanzada pero que falta, por razones económicas o políticas, completar la consolidación. El tercer tipo de países son aquellos que están en vías de aproximación a la democracia de mercado, pero donde esa aproximación es incierta, y entre los cuales están China y Rusia. Por ejemplo, China, si bien avanzó en la economía de mercado, apenas cambió de totalitario a autoritario en términos políticos o en el caso de Rusia que es más pobre que China en términos de economía de mercado y en cuanto al sistema político es mayor el pluralismo oscilando desde el autoritarismo a la democracia. Un cuarto tipo de países son aquellos que enfrentan al sistema internacional con una hegemonía de la democracia de mercado, son contestatarios de diverso tipo que van desde muy radicalizados en sus discursos y su comportamiento estatal, como Corea del Norte, Irán, Siria y Arabia Saudita -este último es un país con una política externa de convivencia con Occidente pero es un régimen totalitario y por eso siempre es una fuente de potencial enfrentamiento. Por ultimo, hay países que tienen un enfrentamiento más retórico, como Venezuela, que de todas maneras contesta este sistema siendo este país una semidemocracia con peligro de convertirse en autoritaria. También tenemos el quinto tipo, que son países pobres, poco relevantes en el plano internacional, algunos estables económica y políticamente y otros fracasados, muy débiles, con una penetración altísima del crimen organizado y del ilícito trasnacional.
¿Cuáles son los dilemas de América del Sur para el siglo XXI?
En América del Sur tenemos situaciones diferentes, desde democracias de mercado consolidadas, como Chile, hasta en proceso de consolidación como Brasil y Uruguay, otras con más problemas en su consolidación, como Argentina y Perú, y después situaciones semidemocráticas en vía de autoritarismo como Venezuela y otros muy lejos de la democracia de mercado, como Paraguay, Guyana y Surinam. En este contexto hay toda una fuerte tradición de la cultura ibérica y le damos mucha importancia a esto, ya que nosotros creemos, como otros tantos autores, que hay muchos aspectos negativos en esta cultura, como el corporativismo, caudillismo, personalismo, estatismo, populismo y bajo respeto por el estado de derecho. Las sociedades que se tornaron prósperas y libres en el mundo actual fueron aquellas que construyeron estructuras de gobernabilidad y de comportamiento económico y practicas sociales que son bastantes diferentes de las de la cultura ibérica y, en general, van siendo muy influenciadas por la tradición anglosajona. Entonces, en América Latina al igual que en Rusia hay como una corriente occidentalizante y una corriente nativista que enfatiza la tradición ibérica. Lo positivo es que en la última época la tradición ibérica cruzó el rubicón de España y Portugal, que ya rompieron con esta tradición en gran parte de lo que tenía negativo y ya no son una fuente de inspiración negativa para América Latina como lo era antes la España y Portugal de Franco y Salazar, respectivamente. El otro factor de optimismo es que Chile cruzó el rubicón y rompió con los componentes negativos de esta tradición. El lugar central donde se decide el destino de América del Sur en las próximas décadas es en Brasil, donde la occidentalización avanzó bastante y la tradición ibérica es muy fuerte. En relación a completar las reformas de mercado hay en Brasil una creciente opinión favorable, pero el sistema político implica un alto costo, baja transparencia y alta corrupción con un solo factor positivo que es que no hay peligro de autoritarismo y centralización política en Brasil, a diferencia de lo que hizo Kirchner y Menem en Argentina. Brasil es un país más federal, con más centros económicos, con una elite más diversa y un espíritu capitalista más profundo que en Argentina, pero el bloqueo a su vez es muy grande.
¿Por qué no se convirtió España en un modelo a seguir en América Latina?
En relación a Brasil, España es una referencia distante, porque Brasil es un país grande cuyas elites se consideraban siempre en otro nivel y veían a Brasil con un destino de grandeza. Brasil tenía veinte años atrás el triple de la economía de España en términos del PBI, entonces no era un ejemplo España, sino Portugal. La referencia era otra, basada en el caudillismo, personalismo. Portugal es siempre percibido como un país menor, la modernización tanto de la economía de mercado y de la democracia representativa de Portugal es menor que la española. En relación a los otros países, España influyó más en Chile en los últimos quince años para consolidar la democracia chilena, pero España podría haber sido más ejemplo para Argentina y México. Para los países andinos es distinto porque en estos se combina la cultura ibérica y la indígena. El gran bloqueo del ejemplo español en el caso de Argentina fue el peronista. La tradición movimientista hace que se combinara muy bien con la España anterior y a medida que la tradición movimientista continúa, España no se torna una referencia. Si en la lógica de modernización que hubo en la década del noventa hubiera habido dinámicas más profundas de modernización política, España se hubiera tornado una referencia importante porque incluso era una referencia en términos de inversiones en esa época. En cuanto a por qué España no fue una referencia tiene una explicación diferente de acuerdo al país. En el caso de Venezuela, lo fue durante la transición en la segunda mitad de los setenta, inicios de los ochenta, en los que había un vínculo suficiente entre ambos países para que eso atrajera, pero Venezuela tuvo la degradación de la democracia por la monoproducción petrolera. Hoy hay dos cosas interesantes, primero que España es cada vez más referenciada en las elites de Brasil y no apenas España, sino también Chile. Hace cinco o diez años atrás, cuando se hablaba de Chile se decía que era un país muy chico y que no era un ejemplo, pero este argumento se ha deteriorado y es cada vez más creciente el elogio a Chile. Chile, Portugal y España están referenciando cada vez más Brasil y Uruguay, pero parece que esto no es así en el caso de Argentina, en la que hay una contaminación complicada por la importancia de las inversiones españolas en Argentina, pasando de una visión favorable de los reyes hacia una visión negativa de cómo estos eran los responsables de todo. Esto bloquea el mirar a España.
¿Por qué es lenta la modernización en Brasil y qué impacto tiene esto en el resto de América Latina?
Es lenta porque el Estado es muy poderoso aún, con un poder distribuido y no centralizado. El corporativismo es muy fuerte, porque es mucho más perverso que lo que sería un corporativismo sindical. Hay toda una herencia de un Estado con características fascistas que fue construido por Getulio Vargas, quien armó una arquitectura legal donde las posibilidades de desarrollo y de identidad de una persona pasa mucho por su corporación. O sea, una persona no entra directamente en el espacio público y no construye rápidamente su espacio y prosperidad si no está bien con su corporación. Los procesos de modernización para una economía plena de mercado requiere una erosión de este corporativismo que es una combinación de societal y estatal. Esas corporaciones tienen un gran poder de captura del Estado, lo que hace que los sectores más importantes de los industriales sean tentados a ir a la política a partir de sus corporaciones y luego son presos de esas corporaciones. Muchos de ellos, que son de orientación bien de mercado y liberal, llegan al sistema político y se degradan y terminan legislando a favor de su sector. Otro factor que traba a Brasil en términos de corporativismo es la legislación del trabajo, que es obsoleta, donde el 60% de los trabajadores están fuera del sistema formal. En los términos que está la legislación del trabajo hace que les convenga más estar fuera del sistema legal y no pagar contribuciones. El sistema político es lo peor que puede existir, ya que es un sistema en el que cada estado es un distrito y se vota por individuos que constituyen parte de una lista partidaria, lo que hace que la relación entre poder económico y representación sea altísima y el grado de representatividad frente al electorado es baja. Los candidatos que tienen una vinculación fuerte con el poder económico después van a servir a ellos cuando sean electos como representantes electorales y se eligen en todos los estados. Esto se combina con una parte del electorado de una muy baja educación y cultura cívica. Brasil es un país muy poco politizado y Argentina también tiene una cultura cívica pobre, pero ya fue una sociedad más politizada. Inclusive fue un país con una mayor cultura cívica comparativamente a inicios del siglo XX y Brasil era un país medieval comparado con Argentina. Todo el sistema político es muy trabado y otro factor es que el nivel salarial de los representantes en los legislativos y ejecutivos es muy alto. El ejecutivo federal puede nombrar muchos cargos comisionados con salarios altos y ese es un botín electoral que dejó de serlo con Fernando Henrique Cardozo, con quien pasó a haber una competencia técnica y con Lula es en gran medida un botín electoral.
Se cumplieron 25 años de la publicación de su tesis de doctorado “Autoritarismo y democracia en la Argentina contemporánea”. ¿Cómo ve a la Argentina desde que publicó su tesis?
En el momento que la publiqué, en el 82, fue el año de las Malvinas, un año triste con una dictadura militar y violación de derechos humanos. En ese sentido, Argentina está mejor que en esa época, pero por otro lado Argentina está estancada. O sea, el estancamiento que comenzó en la década del 40-50 se extiende de un modo que no es fácil de encontrar en otros países y que va colocando a la Argentina siempre en una posición de estancamiento relativo en su ingreso per capita, modernidad institucional, integración con la economía internacional. Cada vez hay más países que antes eran muchos más pobres y que van modernizando su economía, desenvolviendo más el espíritu capitalista, el aumento de la competitividad y la Argentina no lo hace. En este país hubo un ciclo de crecimiento pendular, pero la realidad es que la Argentina está en gran medida protegida de la economía mundial, o sea un neoproteccionismo con un nuevo proceso de concentración política. En los últimos años hubo una centralización política: primero con Menem, luego con Kirchner, con un componente de caudillismo, personalismo, populismo, tanto con orientación internacionalizante como Menem o autárquica como Kirchner. En cuanto a la pobreza, Argentina está mucho peor ahora que en 1982. La proporción de la población en el nivel de pobreza era baja en el 82 y era una excepción en América Latina, pero hoy tiene mayor proporción de la población pobre que Brasil, no en valores absolutos, sino en proporción. Argentina es el país que continúa siendo el gran enigma: ¿cómo puede ser que un país tan rico en recursos naturales, que tuvo una buena educación, una elite civilizante y modernizadora como Alberdi, Sarmiento y Mitre, se encuentre en esta situación? En cambio, en Brasil, los sectores económicos se vuelven cada vez más competitivos internacionalmente, hay un cambio de una gran relación de la economía nacional e internacional. Hay micro proteccionismo, que en comparación con Argentina es bajo. O sea, Brasil se va tornando una economía competitiva internacionalmente y no veo que esto pase en Argentina. Este cambio administrado por Kirchner favorece un mundo ilusorio distanciado de la economía mundial. Lo único positivo, pero que fue algo que hicieron varios países de América Latina, es una tendencia hacia la responsabilidad fiscal, aunque el gasto público sea de calidad baja, pero por lo menos la idea del equilibrio fiscal está presente como en muchos otros países. Esto es importante porque años atrás se creía que se podía endeudar primero con inflación y luego imprimiendo deuda, como lo fue en la presidencia de Menem. Otra cosa negativa de hoy es que es una sociedad muy referenciada en el pasado. Eso es histórico, pero en estos últimos años hubo un énfasis excesivo en mirar los procesos durante la dictadura militar, creando inseguridad jurídica. Es una sociedad que tiene heridas del pasado y está empantanada en el pasado y el potencial del resentimiento es muy grande, porque es una decadencia muy grande de la Argentina en un siglo: fue un país que hace ochenta años estuvo entre los diez primeros países del mundo en ingreso per capita y hoy está en un nivel medio con tendencia al estancamiento. Cuando yo nací, en 1949, la renta per capita de Argentina era 400% de la del Brasil y hoy son iguales y Brasil no es un modelo de crecimiento, porque creció mucho del 50 al 80, pero se estancó del 80 hasta hoy.
¿Por qué se tuvo que ir de la Argentina?
Me tuve que ir porque siendo un joven profesor universitario con ideas muy críticas era considerado por los militares como subversivo. Yo estaba en una basta franja de ciudadanos argentinos, inclusive porque había escrito cosas que eran consideradas aliadas de la subversión. Por todo esto tuve que irme, porque como pasó con muchas otras personas, podría caer en un proceso basado en parte en la suerte y me podrían encarcelar por un buen tiempo. En ese tiempo me sentía un argentino con ganas de volver a la Argentina, pero lo que cortó esta idea fue la Guerra de las Malvinas. Cuando vi a la mayoría de la sociedad apoyar a la dictadura para invadir las Malvinas ahí yo entré en una depresión profundísima y sentía que me alejaba de la identidad argentina. El resentimiento lo viví profundamente tanto en los años de democratización, entre el 71 y 73, donde había siempre una cosa del pasado, lo opuesto a la idea de pensar en perdonar y mirar al futuro para cooperar, sino que era la cosa de la revancha, venganza. En el caso de las Malvinas me hizo llevar a una escala parecida. Pero lógicamente que me siento muy ligado a la Argentina, ya que tengo a mi madre, mis hermanos y me interesa mucho el destino de Argentina. Pero en Brasil encontré una sociedad mucho más orientada hacia el futuro, sin ese componente de resentimiento, porque no es una sociedad que declinó. No tuvo un Sarmiento que hizo la revolución y la Argentina de la segunda mitad del siglo XIX, pero tampoco tuvo la locura de volver para atrás como cuando se enfatizó en los valores nacionales y el nacionalismo hispánico para combatir la inmigración italiana, que va a ser el preludio de lo que va a dar después Uriburu y Perón. La tragedia de Argentina fue que tuvo una modernización profunda pero incompleta. En este sentido, el intento de la modernización de Menem fue parcial en lo económico y nada en lo político. La modernización del liberal en la Argentina a mediados del siglo XIX e inicios del siglo XX fue parcial, tanto en lo económico como en lo político. Las personas de ideas universales tuvieron límites, como Sarmiento, y luego vinieron presidentes que eran mucho más prisioneros de lógicas particulares dentro de este sistema y llegaron otras fuerzas en un clima del ascenso del estatismo y el fascismo en el mundo.
"Nosotros enfatizamos mucho en los efectos de la globalización en el sentido de construir una red de democracias de mercado que tienen intereses en común".
"En América Latina al igual que en Rusia hay como una corriente occidentalizante y una corriente nativista que enfatiza la tradición ibérica".
"España es cada vez más referenciada en las elites de Brasil y no apenas España, sino también Chile".
"Otro factor que traba a Brasil en términos de corporativismo es la legislación del trabajo, que es obsoleta".
"Cada vez hay más países que antes eran muchos más pobres y que van modernizando su economía, desenvolviendo más el espíritu capitalista, el aumento de la competitividad y la Argentina no lo hace".
"Me tuve que ir porque siendo un joven profesor universitario con ideas muy críticas era considerado por los militares como subversivo...Cuando vi a la mayoría de la sociedad apoyar a la dictadura para invadir las Malvinas ahí yo entré en una depresión profundísima y sentía que me alejaba de la identidad argentina".
Eduardo Viola es Profesor titular del Instituto de Relaciones Internacionales de la Universidad de Brasilia. Es Doctor en Ciencia Política por la Universidad de San Pablo y obtuvo un Pos-doctorado en Economía Política Internacional por la Universidad de Colorado. Fue profesor en varias universidades, entre ellas: Stanford, Ámsterdam, Notre Dame y Georgetown. Acaba de publicar en portugués con Héctor Ricardo Leis el libro “Sistema Internacional com Hegemonia das democracias de mercado – Desafios de Brasil e Argentina”. Anteriormente publicó “Autoritarismo y democracia en la Argentina contemporánea”. Nació en la localidad bonaerense de Campana en 1949 y en 1976 emigró a Brasil.
¿Qué plantea el libro “El sistema internacional con hegemonía de las democracias de mercado”?
Es un trabajo de varios años, porque tiene toda una reflexión que no es común en América Latina sobre el carácter del sistema internacional. Entre los internacionalistas de América latina predomina la idea de que el sistema internacional es unipolar con hegemonía norteamericana. En cambio, nosotros enfatizamos mucho en los efectos de la globalización en el sentido de construir una red de democracias de mercado que tienen intereses en común y muy convergentes con una hegemonía de las democracias de mercado y cómo este sistema tiene un poder de atracción muy grande. Lo cual no significa que todos los países vayan a convertirse en democracias de mercado en pocas décadas, pero es un sistema muy sólido. Esto se relaciona con la situación de Brasil y Argentina como democracias de mercado en consolidación, con límites tanto en una consolidación de una economía de mercado como con una democracia representativa, ya que ambas son de calidad baja.
¿Cuáles son las características de estas democracias de mercado y cómo califican al resto de los países?
Primero, la democracia de mercado consolidada que corresponde con todos los países que están en la OCDE más otros países que no lo están todavía, como Chile, pero que tienen todas las características de la OCDE. En segundo nivel están las democracias de mercado en consolidación como Brasil y Argentina, en los que ya hay una construcción avanzada pero que falta, por razones económicas o políticas, completar la consolidación. El tercer tipo de países son aquellos que están en vías de aproximación a la democracia de mercado, pero donde esa aproximación es incierta, y entre los cuales están China y Rusia. Por ejemplo, China, si bien avanzó en la economía de mercado, apenas cambió de totalitario a autoritario en términos políticos o en el caso de Rusia que es más pobre que China en términos de economía de mercado y en cuanto al sistema político es mayor el pluralismo oscilando desde el autoritarismo a la democracia. Un cuarto tipo de países son aquellos que enfrentan al sistema internacional con una hegemonía de la democracia de mercado, son contestatarios de diverso tipo que van desde muy radicalizados en sus discursos y su comportamiento estatal, como Corea del Norte, Irán, Siria y Arabia Saudita -este último es un país con una política externa de convivencia con Occidente pero es un régimen totalitario y por eso siempre es una fuente de potencial enfrentamiento. Por ultimo, hay países que tienen un enfrentamiento más retórico, como Venezuela, que de todas maneras contesta este sistema siendo este país una semidemocracia con peligro de convertirse en autoritaria. También tenemos el quinto tipo, que son países pobres, poco relevantes en el plano internacional, algunos estables económica y políticamente y otros fracasados, muy débiles, con una penetración altísima del crimen organizado y del ilícito trasnacional.
¿Cuáles son los dilemas de América del Sur para el siglo XXI?
En América del Sur tenemos situaciones diferentes, desde democracias de mercado consolidadas, como Chile, hasta en proceso de consolidación como Brasil y Uruguay, otras con más problemas en su consolidación, como Argentina y Perú, y después situaciones semidemocráticas en vía de autoritarismo como Venezuela y otros muy lejos de la democracia de mercado, como Paraguay, Guyana y Surinam. En este contexto hay toda una fuerte tradición de la cultura ibérica y le damos mucha importancia a esto, ya que nosotros creemos, como otros tantos autores, que hay muchos aspectos negativos en esta cultura, como el corporativismo, caudillismo, personalismo, estatismo, populismo y bajo respeto por el estado de derecho. Las sociedades que se tornaron prósperas y libres en el mundo actual fueron aquellas que construyeron estructuras de gobernabilidad y de comportamiento económico y practicas sociales que son bastantes diferentes de las de la cultura ibérica y, en general, van siendo muy influenciadas por la tradición anglosajona. Entonces, en América Latina al igual que en Rusia hay como una corriente occidentalizante y una corriente nativista que enfatiza la tradición ibérica. Lo positivo es que en la última época la tradición ibérica cruzó el rubicón de España y Portugal, que ya rompieron con esta tradición en gran parte de lo que tenía negativo y ya no son una fuente de inspiración negativa para América Latina como lo era antes la España y Portugal de Franco y Salazar, respectivamente. El otro factor de optimismo es que Chile cruzó el rubicón y rompió con los componentes negativos de esta tradición. El lugar central donde se decide el destino de América del Sur en las próximas décadas es en Brasil, donde la occidentalización avanzó bastante y la tradición ibérica es muy fuerte. En relación a completar las reformas de mercado hay en Brasil una creciente opinión favorable, pero el sistema político implica un alto costo, baja transparencia y alta corrupción con un solo factor positivo que es que no hay peligro de autoritarismo y centralización política en Brasil, a diferencia de lo que hizo Kirchner y Menem en Argentina. Brasil es un país más federal, con más centros económicos, con una elite más diversa y un espíritu capitalista más profundo que en Argentina, pero el bloqueo a su vez es muy grande.
¿Por qué no se convirtió España en un modelo a seguir en América Latina?
En relación a Brasil, España es una referencia distante, porque Brasil es un país grande cuyas elites se consideraban siempre en otro nivel y veían a Brasil con un destino de grandeza. Brasil tenía veinte años atrás el triple de la economía de España en términos del PBI, entonces no era un ejemplo España, sino Portugal. La referencia era otra, basada en el caudillismo, personalismo. Portugal es siempre percibido como un país menor, la modernización tanto de la economía de mercado y de la democracia representativa de Portugal es menor que la española. En relación a los otros países, España influyó más en Chile en los últimos quince años para consolidar la democracia chilena, pero España podría haber sido más ejemplo para Argentina y México. Para los países andinos es distinto porque en estos se combina la cultura ibérica y la indígena. El gran bloqueo del ejemplo español en el caso de Argentina fue el peronista. La tradición movimientista hace que se combinara muy bien con la España anterior y a medida que la tradición movimientista continúa, España no se torna una referencia. Si en la lógica de modernización que hubo en la década del noventa hubiera habido dinámicas más profundas de modernización política, España se hubiera tornado una referencia importante porque incluso era una referencia en términos de inversiones en esa época. En cuanto a por qué España no fue una referencia tiene una explicación diferente de acuerdo al país. En el caso de Venezuela, lo fue durante la transición en la segunda mitad de los setenta, inicios de los ochenta, en los que había un vínculo suficiente entre ambos países para que eso atrajera, pero Venezuela tuvo la degradación de la democracia por la monoproducción petrolera. Hoy hay dos cosas interesantes, primero que España es cada vez más referenciada en las elites de Brasil y no apenas España, sino también Chile. Hace cinco o diez años atrás, cuando se hablaba de Chile se decía que era un país muy chico y que no era un ejemplo, pero este argumento se ha deteriorado y es cada vez más creciente el elogio a Chile. Chile, Portugal y España están referenciando cada vez más Brasil y Uruguay, pero parece que esto no es así en el caso de Argentina, en la que hay una contaminación complicada por la importancia de las inversiones españolas en Argentina, pasando de una visión favorable de los reyes hacia una visión negativa de cómo estos eran los responsables de todo. Esto bloquea el mirar a España.
¿Por qué es lenta la modernización en Brasil y qué impacto tiene esto en el resto de América Latina?
Es lenta porque el Estado es muy poderoso aún, con un poder distribuido y no centralizado. El corporativismo es muy fuerte, porque es mucho más perverso que lo que sería un corporativismo sindical. Hay toda una herencia de un Estado con características fascistas que fue construido por Getulio Vargas, quien armó una arquitectura legal donde las posibilidades de desarrollo y de identidad de una persona pasa mucho por su corporación. O sea, una persona no entra directamente en el espacio público y no construye rápidamente su espacio y prosperidad si no está bien con su corporación. Los procesos de modernización para una economía plena de mercado requiere una erosión de este corporativismo que es una combinación de societal y estatal. Esas corporaciones tienen un gran poder de captura del Estado, lo que hace que los sectores más importantes de los industriales sean tentados a ir a la política a partir de sus corporaciones y luego son presos de esas corporaciones. Muchos de ellos, que son de orientación bien de mercado y liberal, llegan al sistema político y se degradan y terminan legislando a favor de su sector. Otro factor que traba a Brasil en términos de corporativismo es la legislación del trabajo, que es obsoleta, donde el 60% de los trabajadores están fuera del sistema formal. En los términos que está la legislación del trabajo hace que les convenga más estar fuera del sistema legal y no pagar contribuciones. El sistema político es lo peor que puede existir, ya que es un sistema en el que cada estado es un distrito y se vota por individuos que constituyen parte de una lista partidaria, lo que hace que la relación entre poder económico y representación sea altísima y el grado de representatividad frente al electorado es baja. Los candidatos que tienen una vinculación fuerte con el poder económico después van a servir a ellos cuando sean electos como representantes electorales y se eligen en todos los estados. Esto se combina con una parte del electorado de una muy baja educación y cultura cívica. Brasil es un país muy poco politizado y Argentina también tiene una cultura cívica pobre, pero ya fue una sociedad más politizada. Inclusive fue un país con una mayor cultura cívica comparativamente a inicios del siglo XX y Brasil era un país medieval comparado con Argentina. Todo el sistema político es muy trabado y otro factor es que el nivel salarial de los representantes en los legislativos y ejecutivos es muy alto. El ejecutivo federal puede nombrar muchos cargos comisionados con salarios altos y ese es un botín electoral que dejó de serlo con Fernando Henrique Cardozo, con quien pasó a haber una competencia técnica y con Lula es en gran medida un botín electoral.
Se cumplieron 25 años de la publicación de su tesis de doctorado “Autoritarismo y democracia en la Argentina contemporánea”. ¿Cómo ve a la Argentina desde que publicó su tesis?
En el momento que la publiqué, en el 82, fue el año de las Malvinas, un año triste con una dictadura militar y violación de derechos humanos. En ese sentido, Argentina está mejor que en esa época, pero por otro lado Argentina está estancada. O sea, el estancamiento que comenzó en la década del 40-50 se extiende de un modo que no es fácil de encontrar en otros países y que va colocando a la Argentina siempre en una posición de estancamiento relativo en su ingreso per capita, modernidad institucional, integración con la economía internacional. Cada vez hay más países que antes eran muchos más pobres y que van modernizando su economía, desenvolviendo más el espíritu capitalista, el aumento de la competitividad y la Argentina no lo hace. En este país hubo un ciclo de crecimiento pendular, pero la realidad es que la Argentina está en gran medida protegida de la economía mundial, o sea un neoproteccionismo con un nuevo proceso de concentración política. En los últimos años hubo una centralización política: primero con Menem, luego con Kirchner, con un componente de caudillismo, personalismo, populismo, tanto con orientación internacionalizante como Menem o autárquica como Kirchner. En cuanto a la pobreza, Argentina está mucho peor ahora que en 1982. La proporción de la población en el nivel de pobreza era baja en el 82 y era una excepción en América Latina, pero hoy tiene mayor proporción de la población pobre que Brasil, no en valores absolutos, sino en proporción. Argentina es el país que continúa siendo el gran enigma: ¿cómo puede ser que un país tan rico en recursos naturales, que tuvo una buena educación, una elite civilizante y modernizadora como Alberdi, Sarmiento y Mitre, se encuentre en esta situación? En cambio, en Brasil, los sectores económicos se vuelven cada vez más competitivos internacionalmente, hay un cambio de una gran relación de la economía nacional e internacional. Hay micro proteccionismo, que en comparación con Argentina es bajo. O sea, Brasil se va tornando una economía competitiva internacionalmente y no veo que esto pase en Argentina. Este cambio administrado por Kirchner favorece un mundo ilusorio distanciado de la economía mundial. Lo único positivo, pero que fue algo que hicieron varios países de América Latina, es una tendencia hacia la responsabilidad fiscal, aunque el gasto público sea de calidad baja, pero por lo menos la idea del equilibrio fiscal está presente como en muchos otros países. Esto es importante porque años atrás se creía que se podía endeudar primero con inflación y luego imprimiendo deuda, como lo fue en la presidencia de Menem. Otra cosa negativa de hoy es que es una sociedad muy referenciada en el pasado. Eso es histórico, pero en estos últimos años hubo un énfasis excesivo en mirar los procesos durante la dictadura militar, creando inseguridad jurídica. Es una sociedad que tiene heridas del pasado y está empantanada en el pasado y el potencial del resentimiento es muy grande, porque es una decadencia muy grande de la Argentina en un siglo: fue un país que hace ochenta años estuvo entre los diez primeros países del mundo en ingreso per capita y hoy está en un nivel medio con tendencia al estancamiento. Cuando yo nací, en 1949, la renta per capita de Argentina era 400% de la del Brasil y hoy son iguales y Brasil no es un modelo de crecimiento, porque creció mucho del 50 al 80, pero se estancó del 80 hasta hoy.
¿Por qué se tuvo que ir de la Argentina?
Me tuve que ir porque siendo un joven profesor universitario con ideas muy críticas era considerado por los militares como subversivo. Yo estaba en una basta franja de ciudadanos argentinos, inclusive porque había escrito cosas que eran consideradas aliadas de la subversión. Por todo esto tuve que irme, porque como pasó con muchas otras personas, podría caer en un proceso basado en parte en la suerte y me podrían encarcelar por un buen tiempo. En ese tiempo me sentía un argentino con ganas de volver a la Argentina, pero lo que cortó esta idea fue la Guerra de las Malvinas. Cuando vi a la mayoría de la sociedad apoyar a la dictadura para invadir las Malvinas ahí yo entré en una depresión profundísima y sentía que me alejaba de la identidad argentina. El resentimiento lo viví profundamente tanto en los años de democratización, entre el 71 y 73, donde había siempre una cosa del pasado, lo opuesto a la idea de pensar en perdonar y mirar al futuro para cooperar, sino que era la cosa de la revancha, venganza. En el caso de las Malvinas me hizo llevar a una escala parecida. Pero lógicamente que me siento muy ligado a la Argentina, ya que tengo a mi madre, mis hermanos y me interesa mucho el destino de Argentina. Pero en Brasil encontré una sociedad mucho más orientada hacia el futuro, sin ese componente de resentimiento, porque no es una sociedad que declinó. No tuvo un Sarmiento que hizo la revolución y la Argentina de la segunda mitad del siglo XIX, pero tampoco tuvo la locura de volver para atrás como cuando se enfatizó en los valores nacionales y el nacionalismo hispánico para combatir la inmigración italiana, que va a ser el preludio de lo que va a dar después Uriburu y Perón. La tragedia de Argentina fue que tuvo una modernización profunda pero incompleta. En este sentido, el intento de la modernización de Menem fue parcial en lo económico y nada en lo político. La modernización del liberal en la Argentina a mediados del siglo XIX e inicios del siglo XX fue parcial, tanto en lo económico como en lo político. Las personas de ideas universales tuvieron límites, como Sarmiento, y luego vinieron presidentes que eran mucho más prisioneros de lógicas particulares dentro de este sistema y llegaron otras fuerzas en un clima del ascenso del estatismo y el fascismo en el mundo.