Eudoro Galindo:
«El pecado original de Evo Morales es sin duda la incontinencia retórica de Hugo Chávez»
«Esta mentalidad está jugando un papel determinante en la percepción y la búsqueda de soluciones que ejercita Evo Morales dentro de Bolivia, y yo me atrevería a decir con mucha interferencia de Hugo Chávez».
Realizada el 3 de mayo en "Apertura Latinoamericana"
Gabriel Salvia: Eudoro es miembro de la fundación Pro democracia, justicia y libertad, que tengo entendido que surgió por el avance populista en Bolivia. ¿Es así?
Eudoro Galindo: Correcto. Hemos creado la fundación mencionada, que también la conocemos por Civitas, a raíz del proceso que comenzó a vivir Bolivia con la caída de dos presidentes constitucionales y el horizonte que se veía como el que está empezando a presentarse.
G. S.: ¿Cómo ven la nacionalización de los hidrocarburos en Bolivia?
E. G.: La verdad es que no es una sorpresa. Lo que es una sorpresa es el procedimiento que se ha seguido. La oferta electoral que se vino manejando desde diferentes sectores, no solamente desde el partido de Evo Morales, sino de algunos otros sectores, que era dar por la borda con todo el proceso de lo que se llamó el "neoliberalismo" y empezar una retoma de los recursos bolivianos de parte del sector privado, es la tónica que se ha venido imprimiendo al país desde la llegada a la presidencia de Evo Morales. No deja de ser esto preocupante. Porque no trae soluciones en el corto plazo, pero sí una carga emocional muy intensa que moviliza a la opinión pública, sobre todo en los sectores de la parte occidental del país, generando incluso potenciales conflictos regionales.
G. S.: ¿Tu estás en Cochabamba?
E. G.: Sí, yo estoy en el centro, en el corazón de Bolivia.
G. S.: Porque una de las cuestiones que se viene especulando hace tiempo, ya tiene como dos años un artículo de Mark Falcoff, uno de los más conocidos analistas de política latinoamericana, que advertía sobre la posibilidad que, con una llegada de Evo Morales al poder, hubiera una secesión en Bolivia. Tu que no estás en Santa Cruz de la Sierra, sino en Cochabamba, cómo lo ves. ¿Crees que se pueda llegar a eso?
E. G.: Es un riesgo que está flotando. Es uno de los peligros de un estado que deja de ser viable, que va en camino a convertirse en un estado fallido. Entonces, los diferentes sectores empiezan a buscar la propia sobrevivencia. La parte oriental de Bolivia que son los llanos amazónicos y la región del Chaco, cuyo corazón es la ciudad de Santa Cruz de la Sierra, ha venido generando un crecimiento económico importante desde que se volcaron los recursos de la minería nacionalizada en la Marcha al oriente, como se la llamó en Bolivia, en la década de 1950. Y desde entonces Santa Cruz se ha vuelto el centro de actividad económica mayor de Bolivia. El resultado es que toda concentración de poder económico, inevitablemente busca una expresión política. Y este es un sentimiento que se venía desarrollando en Santa Cruz. Agudizado por los problemas de occidente que tienen, inclusive quieren, darle una característica étnica. Y esto puede convertirse en una bomba de tiempo, que lo desarrolló en alguna medida Mark Falcoff en el artículo al que hacías referencia. El problema es serio, pero yo no creo que Santa Cruz, y este es un juicio personal, pueda darse el lujo de pensar siquiera en una acción de secesión. Por dos razones fundamentales. La primera de ellas es que su actividad económica se encuentra, básicamente, en los sectores occidentales de Bolivia, porque el norte argentino o el este brasileño tienen mejores fuentes de abastecimiento del interior de sus propias repúblicas. Y segundo, porque las realidades macroeconómicas, sociales y culturales históricas del oriente boliviano hacen que exista una población más vinculada al occidente boliviano que a otros territorios de la región amazónica o platense. En consecuencia, yo creo que esta es una especulación que podría producirse en una situación muy desesperada, y no creo que hayamos llegado allá. Creo que las perspectivas bolivianas siguen siendo sólidas en términos de la realidad que nos llevó a la fundación hace casi doscientos años.
G. S.: Leía que algunos de los principales objetivos de Cívitas son el fortalecer la democracia, estimular a los líderes políticos para la adopción de medidas más pro democracia y mercado, etc. Y quería comentarte una parte de un artículo que salió, de un analista argentino, que es Natalio Botana, que se llama "Momento de elecciones en América latina", publicado en La Nación. Allí señala "el desafío de desarrollar el arte de la coalición entre partidos opuestos para reforzar la gobernabilidad, en ausencia de una mayoría legislativa sigue pendiente en América latina". Y tengo entendido que Bolivia es uno de estos casos.
E. G.: Es y no es. A partir del renacimiento de la democracia ocurrieron dos fenómenos. El primero ha sido el de confundir democracia con el acto electoral. Las elecciones se han vuelto sinónimo de democracia y la democracia es elecciones, pero es eso y mucho más. No voy a decirte a ti qué es democracia, pero aquí desgraciadamente, (y en muchas regiones del continente, incluyendo Perú donde estamos viendo un proceso muy parecido al que se vivió en Bolivia), hay una masa electoral que va a dar su voto por el candidato que más promesas o que más habilidad tenga para rescatar ciertas heridas sociales que existen, entonces la gente da su voto por él. Pero esto no quiere decir que esté apto o condicionado para resolver los problemas. Este fenómeno de confusión entre votación electoral y democracia es un fenómeno muy grave que ya lo vemos cómo lo está demostrando el gobierno venezolano de Hugo Chávez. El segundo fenómeno que se dio en Bolivia, fueron los acuerdos de gobernabilidad, como se dieron en llamar a partir del pacto a la democracia. Cuando dos adversarios, como fueron el MNR de Víctor Paz Estensoro y el General Suárez, hicieron el pacto por la democracia en 1985 que condujo al desarrollo de la política "neoliberal", con el famoso decreto 21060. Posteriormente pactos similares comenzaron a tener lugar cada vez que había elecciones, porque en Bolivia el sistema multipartidario inviabilizaba que uno gane con más del 50%. Estos pactos de gobernabilidad se volvieron pactos de corrupción. Se abandonaron ideologías, se abandonaron programas, se abandonaron principios. Y amarrado al discurso demagógico de los procesos electorales nos condujeron a una situación como la que estamos viviendo actualmente.
Ricardo López Göttig: Dos preguntas: ¿En qué medida considerás que esta nacionalización de los recursos afecta la elección de constituyentes que se va a dar dentro de poco? Y por el otro lado, que es algo bastante difícil de entender para los argentinos, si podrías definir en breves términos, qué es el estado mayor del pueblo.
E. G.: Indudablemente la inyección que ha recibido el presidente Morales con el tema de la presunta nacionalización (todavía va a dar harto que hablar con el tema de la nacionalización, que es un tema muy confuso). Pero la idea de que él ha cumplido con una promesa electoral y está rescatando el patrimonio de los recursos naturales de todos los bolivianos para el pueblo boliviano, sin duda ha sido una inyección de vitalidad que ha recibido el presidente Morales, que probablemente va a durar el período de la campaña electoral para la Constituyente. El tema de la Constituyente es un tema de muchísima preocupación, porque cuando uno lee las señas y escucha lo que se está diciendo, la intención fundamental es la permanencia del actual grupo de gobierno, en función de poder por tiempos indefinidos, y la concentración de los recursos económicos en manos del grupo de poder del partido gobernante. Y el manejo un tanto discrecional de todo el sistema a nombre de una democracia que se consagraría, a través de la constituyente, como una democracia popular. Esto es muy peligroso.
El Estado Mayor del pueblo es, quizá, una expresión del fracaso del sistema de los partidos políticos. Grupos radicalizados de dirigentes, a veces sindicales, a veces simplemente de camorreros, de bochincheros, que han tenido la habilidad de aparecer en una plaza o en un escenario apropiado en un determinado momento de crisis y ganar unos ciertos adeptos. Han constituido un grupo muy elocuente que tiene audiencia, que los medios de comunicación sirven de cámara de resonancia para mostrar sus comportamientos. Y no es una estructura orgánica, no es una estructura que responda a un proceso de institucionalización popular, sino de dirigentes que aparecen por ahí. Empezó esto en la famosa llamada guerra del agua, que fue un problema de la privatización que se trató de hacer, justamente aquí en la ciudad de Cochabamba, de la compañía de agua potable. Es a partir de ese momento que aparecen los defensores del gas, los defensores del agua. Y eventualmente pasan a constituirse con las juntas vecinales del alto, y algunas zonas periféricas de las ciudades de La Paz, de Santa Cruz o del mismo Cochabamba, un grupo muy heterogéneo de dirigentes que asumen la representatividad popular con temas políticos específicos y normalmente muy ambiguos, como la llamada agenda de octubre, por ejemplo.
Constanza Mazzina: Quería hacerte una consulta de la relación que tiene hoy Evo Morales con Chávez, y la potencial relación que tendría con Ollanta Humala. Es decir, durante la época de campaña de Evo Morales mucho se escribía sobre el apoyo que recibía por parte de Chávez. Me gustaría que nos contaras un poco qué se está diciendo hoy a este respecto de la relación Chávez-Evo Morales. Y asimismo, qué pasaría en la relación con Perú si gana la segunda vuelta Ollanta Humala.
E. G.: El pecado original de Evo Morales es sin duda la incontinencia retórica de Hugo Chávez. Y un poco el hecho de que Morales haya adoptado como modelo a Chávez, a quien él trata de escuchar y atender (reflejando además la impresión que él manifiesta del presidente cubano Fidel Castro). Esta mentalidad está jugando un papel determinante en la percepción y la búsqueda de soluciones que ejercita Evo Morales dentro de Bolivia, y yo me atrevería a decir con mucha interferencia de Hugo Chávez. Mañana, por ejemplo, se van a reunir los presidentes de Brasil, Argentina y Bolivia, para tratar el tema relacionado con la nacionalización de los hidrocarburos, en Iguazú, y ahí va a estar Hugo Chávez. Él no tienen nada que ver con los recursos hidrocarburíferos bolivianos o formalmente no a estas alturas, pero va a estar presente. Creemos que la presencia, además, de numerosos cuadros cubanos que están operando en campañas de educación, de salud, de alfabetización, de identificación personal que se está creando para dotar de carnet de identidad a los bolivianos, sobre todo en las zonas rurales. En gran medida son iniciativas financiadas por Chávez. Es decir, que no es solamente la presencia ideológica la influencia que ejercen sobre Morales tanto Fidel como Chávez, sino que con la presencia de cuadros operando en el escenario boliviano. Este es un aspecto.
Lo relacionado con Ollanta Humala tienen que ver con algunos movimientos indigenistas que, en ciertos casos, están relacionados con organizaciones no gubernamentales de origen europeo. La nación Quechua, que supuestamente se extiende desde Pasto, en Colombia, hasta Salta, en la Argentina, toda la zona andina que busca la hermandad entre los pueblos quechuas (pero de por medio aparecen los Aymaras generando algún otro tipo de conflicto potencial, porque entre Quechuas y Aymaras no siempre hay buenas relaciones. Y están los Aymaras del lado boliviano, en el lago Titi-Caca, y los Aymaras en el lado peruano). Ahí hay un contenido etnográfico bastante complejo que, en mi lectura, debe ser tratado con mucha seriedad, con mucho interés de parte de quienes estén en funciones de gobierno, no sólo en Bolivia, sino también en la región. Y la posibilidad de un vínculo entre Ollanta Humala con Evo Morales no deja de ser preocupante por el discurso un tanto más agresivo de Ollanta Humala. Mi grupo de trabajo cree que Evo Morales es, fundamentalmente una buena persona. No es un hombre violento, no es un hombre cruel, no es un hombre predispuesto al ejercicio de la violencia. No estamos seguros de otros actores que puedan tener influencia sobre él.
Apertura Latinoamericana se emite los días miércoles de 19 a 20 horas de Argentina por RADIOPALERMO 99.5 y se puede escuchar en vivo por Internet ingresando a www.radiopalermo.com.ar
Realizada el 3 de mayo en "Apertura Latinoamericana"
Gabriel Salvia: Eudoro es miembro de la fundación Pro democracia, justicia y libertad, que tengo entendido que surgió por el avance populista en Bolivia. ¿Es así?
Eudoro Galindo: Correcto. Hemos creado la fundación mencionada, que también la conocemos por Civitas, a raíz del proceso que comenzó a vivir Bolivia con la caída de dos presidentes constitucionales y el horizonte que se veía como el que está empezando a presentarse.
G. S.: ¿Cómo ven la nacionalización de los hidrocarburos en Bolivia?
E. G.: La verdad es que no es una sorpresa. Lo que es una sorpresa es el procedimiento que se ha seguido. La oferta electoral que se vino manejando desde diferentes sectores, no solamente desde el partido de Evo Morales, sino de algunos otros sectores, que era dar por la borda con todo el proceso de lo que se llamó el "neoliberalismo" y empezar una retoma de los recursos bolivianos de parte del sector privado, es la tónica que se ha venido imprimiendo al país desde la llegada a la presidencia de Evo Morales. No deja de ser esto preocupante. Porque no trae soluciones en el corto plazo, pero sí una carga emocional muy intensa que moviliza a la opinión pública, sobre todo en los sectores de la parte occidental del país, generando incluso potenciales conflictos regionales.
G. S.: ¿Tu estás en Cochabamba?
E. G.: Sí, yo estoy en el centro, en el corazón de Bolivia.
G. S.: Porque una de las cuestiones que se viene especulando hace tiempo, ya tiene como dos años un artículo de Mark Falcoff, uno de los más conocidos analistas de política latinoamericana, que advertía sobre la posibilidad que, con una llegada de Evo Morales al poder, hubiera una secesión en Bolivia. Tu que no estás en Santa Cruz de la Sierra, sino en Cochabamba, cómo lo ves. ¿Crees que se pueda llegar a eso?
E. G.: Es un riesgo que está flotando. Es uno de los peligros de un estado que deja de ser viable, que va en camino a convertirse en un estado fallido. Entonces, los diferentes sectores empiezan a buscar la propia sobrevivencia. La parte oriental de Bolivia que son los llanos amazónicos y la región del Chaco, cuyo corazón es la ciudad de Santa Cruz de la Sierra, ha venido generando un crecimiento económico importante desde que se volcaron los recursos de la minería nacionalizada en la Marcha al oriente, como se la llamó en Bolivia, en la década de 1950. Y desde entonces Santa Cruz se ha vuelto el centro de actividad económica mayor de Bolivia. El resultado es que toda concentración de poder económico, inevitablemente busca una expresión política. Y este es un sentimiento que se venía desarrollando en Santa Cruz. Agudizado por los problemas de occidente que tienen, inclusive quieren, darle una característica étnica. Y esto puede convertirse en una bomba de tiempo, que lo desarrolló en alguna medida Mark Falcoff en el artículo al que hacías referencia. El problema es serio, pero yo no creo que Santa Cruz, y este es un juicio personal, pueda darse el lujo de pensar siquiera en una acción de secesión. Por dos razones fundamentales. La primera de ellas es que su actividad económica se encuentra, básicamente, en los sectores occidentales de Bolivia, porque el norte argentino o el este brasileño tienen mejores fuentes de abastecimiento del interior de sus propias repúblicas. Y segundo, porque las realidades macroeconómicas, sociales y culturales históricas del oriente boliviano hacen que exista una población más vinculada al occidente boliviano que a otros territorios de la región amazónica o platense. En consecuencia, yo creo que esta es una especulación que podría producirse en una situación muy desesperada, y no creo que hayamos llegado allá. Creo que las perspectivas bolivianas siguen siendo sólidas en términos de la realidad que nos llevó a la fundación hace casi doscientos años.
G. S.: Leía que algunos de los principales objetivos de Cívitas son el fortalecer la democracia, estimular a los líderes políticos para la adopción de medidas más pro democracia y mercado, etc. Y quería comentarte una parte de un artículo que salió, de un analista argentino, que es Natalio Botana, que se llama "Momento de elecciones en América latina", publicado en La Nación. Allí señala "el desafío de desarrollar el arte de la coalición entre partidos opuestos para reforzar la gobernabilidad, en ausencia de una mayoría legislativa sigue pendiente en América latina". Y tengo entendido que Bolivia es uno de estos casos.
E. G.: Es y no es. A partir del renacimiento de la democracia ocurrieron dos fenómenos. El primero ha sido el de confundir democracia con el acto electoral. Las elecciones se han vuelto sinónimo de democracia y la democracia es elecciones, pero es eso y mucho más. No voy a decirte a ti qué es democracia, pero aquí desgraciadamente, (y en muchas regiones del continente, incluyendo Perú donde estamos viendo un proceso muy parecido al que se vivió en Bolivia), hay una masa electoral que va a dar su voto por el candidato que más promesas o que más habilidad tenga para rescatar ciertas heridas sociales que existen, entonces la gente da su voto por él. Pero esto no quiere decir que esté apto o condicionado para resolver los problemas. Este fenómeno de confusión entre votación electoral y democracia es un fenómeno muy grave que ya lo vemos cómo lo está demostrando el gobierno venezolano de Hugo Chávez. El segundo fenómeno que se dio en Bolivia, fueron los acuerdos de gobernabilidad, como se dieron en llamar a partir del pacto a la democracia. Cuando dos adversarios, como fueron el MNR de Víctor Paz Estensoro y el General Suárez, hicieron el pacto por la democracia en 1985 que condujo al desarrollo de la política "neoliberal", con el famoso decreto 21060. Posteriormente pactos similares comenzaron a tener lugar cada vez que había elecciones, porque en Bolivia el sistema multipartidario inviabilizaba que uno gane con más del 50%. Estos pactos de gobernabilidad se volvieron pactos de corrupción. Se abandonaron ideologías, se abandonaron programas, se abandonaron principios. Y amarrado al discurso demagógico de los procesos electorales nos condujeron a una situación como la que estamos viviendo actualmente.
Ricardo López Göttig: Dos preguntas: ¿En qué medida considerás que esta nacionalización de los recursos afecta la elección de constituyentes que se va a dar dentro de poco? Y por el otro lado, que es algo bastante difícil de entender para los argentinos, si podrías definir en breves términos, qué es el estado mayor del pueblo.
E. G.: Indudablemente la inyección que ha recibido el presidente Morales con el tema de la presunta nacionalización (todavía va a dar harto que hablar con el tema de la nacionalización, que es un tema muy confuso). Pero la idea de que él ha cumplido con una promesa electoral y está rescatando el patrimonio de los recursos naturales de todos los bolivianos para el pueblo boliviano, sin duda ha sido una inyección de vitalidad que ha recibido el presidente Morales, que probablemente va a durar el período de la campaña electoral para la Constituyente. El tema de la Constituyente es un tema de muchísima preocupación, porque cuando uno lee las señas y escucha lo que se está diciendo, la intención fundamental es la permanencia del actual grupo de gobierno, en función de poder por tiempos indefinidos, y la concentración de los recursos económicos en manos del grupo de poder del partido gobernante. Y el manejo un tanto discrecional de todo el sistema a nombre de una democracia que se consagraría, a través de la constituyente, como una democracia popular. Esto es muy peligroso.
El Estado Mayor del pueblo es, quizá, una expresión del fracaso del sistema de los partidos políticos. Grupos radicalizados de dirigentes, a veces sindicales, a veces simplemente de camorreros, de bochincheros, que han tenido la habilidad de aparecer en una plaza o en un escenario apropiado en un determinado momento de crisis y ganar unos ciertos adeptos. Han constituido un grupo muy elocuente que tiene audiencia, que los medios de comunicación sirven de cámara de resonancia para mostrar sus comportamientos. Y no es una estructura orgánica, no es una estructura que responda a un proceso de institucionalización popular, sino de dirigentes que aparecen por ahí. Empezó esto en la famosa llamada guerra del agua, que fue un problema de la privatización que se trató de hacer, justamente aquí en la ciudad de Cochabamba, de la compañía de agua potable. Es a partir de ese momento que aparecen los defensores del gas, los defensores del agua. Y eventualmente pasan a constituirse con las juntas vecinales del alto, y algunas zonas periféricas de las ciudades de La Paz, de Santa Cruz o del mismo Cochabamba, un grupo muy heterogéneo de dirigentes que asumen la representatividad popular con temas políticos específicos y normalmente muy ambiguos, como la llamada agenda de octubre, por ejemplo.
Constanza Mazzina: Quería hacerte una consulta de la relación que tiene hoy Evo Morales con Chávez, y la potencial relación que tendría con Ollanta Humala. Es decir, durante la época de campaña de Evo Morales mucho se escribía sobre el apoyo que recibía por parte de Chávez. Me gustaría que nos contaras un poco qué se está diciendo hoy a este respecto de la relación Chávez-Evo Morales. Y asimismo, qué pasaría en la relación con Perú si gana la segunda vuelta Ollanta Humala.
E. G.: El pecado original de Evo Morales es sin duda la incontinencia retórica de Hugo Chávez. Y un poco el hecho de que Morales haya adoptado como modelo a Chávez, a quien él trata de escuchar y atender (reflejando además la impresión que él manifiesta del presidente cubano Fidel Castro). Esta mentalidad está jugando un papel determinante en la percepción y la búsqueda de soluciones que ejercita Evo Morales dentro de Bolivia, y yo me atrevería a decir con mucha interferencia de Hugo Chávez. Mañana, por ejemplo, se van a reunir los presidentes de Brasil, Argentina y Bolivia, para tratar el tema relacionado con la nacionalización de los hidrocarburos, en Iguazú, y ahí va a estar Hugo Chávez. Él no tienen nada que ver con los recursos hidrocarburíferos bolivianos o formalmente no a estas alturas, pero va a estar presente. Creemos que la presencia, además, de numerosos cuadros cubanos que están operando en campañas de educación, de salud, de alfabetización, de identificación personal que se está creando para dotar de carnet de identidad a los bolivianos, sobre todo en las zonas rurales. En gran medida son iniciativas financiadas por Chávez. Es decir, que no es solamente la presencia ideológica la influencia que ejercen sobre Morales tanto Fidel como Chávez, sino que con la presencia de cuadros operando en el escenario boliviano. Este es un aspecto.
Lo relacionado con Ollanta Humala tienen que ver con algunos movimientos indigenistas que, en ciertos casos, están relacionados con organizaciones no gubernamentales de origen europeo. La nación Quechua, que supuestamente se extiende desde Pasto, en Colombia, hasta Salta, en la Argentina, toda la zona andina que busca la hermandad entre los pueblos quechuas (pero de por medio aparecen los Aymaras generando algún otro tipo de conflicto potencial, porque entre Quechuas y Aymaras no siempre hay buenas relaciones. Y están los Aymaras del lado boliviano, en el lago Titi-Caca, y los Aymaras en el lado peruano). Ahí hay un contenido etnográfico bastante complejo que, en mi lectura, debe ser tratado con mucha seriedad, con mucho interés de parte de quienes estén en funciones de gobierno, no sólo en Bolivia, sino también en la región. Y la posibilidad de un vínculo entre Ollanta Humala con Evo Morales no deja de ser preocupante por el discurso un tanto más agresivo de Ollanta Humala. Mi grupo de trabajo cree que Evo Morales es, fundamentalmente una buena persona. No es un hombre violento, no es un hombre cruel, no es un hombre predispuesto al ejercicio de la violencia. No estamos seguros de otros actores que puedan tener influencia sobre él.
Apertura Latinoamericana se emite los días miércoles de 19 a 20 horas de Argentina por RADIOPALERMO 99.5 y se puede escuchar en vivo por Internet ingresando a www.radiopalermo.com.ar