13.12.2018
 
Entrevistas
Patricio Navia:
«En la segunda vuelta Ollanta Humala se va a moderar mucho»
Por Gabriel C. Salvia
Twitter: @GabrielSalvia
12 de abril de 2006
«El balotaje va a ser un discurso de futuro o de intención de futuro de Ollanta Humala, si es que lo hace bien, y por otro lado un discurso de democracia versus autoritarismo, que va a ser el que intentará Alan García».
 

Realizada el 12 de abril en "Apertura Latinoamericana"

Patricio Navia es analista político chileno, autor de varios libros, columnista del diario "La Tercera" y profesor en el Centro de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Nueva York. Recientemente, cubrió la primera vuelta de las elecciones presidenciales en el Perú.

 

Gabriel Salvia: ¿Por qué cayó el apoyo a Lourdes Flores? Prácticamente uno ve que Lourdes Flores y Alan García repiten la elección de 2001.

Patricio NaviaPatricio Navia: Sí, esas son malas noticias para Lourdes Flores, pero también malas noticias para Alan García. El problema de ambos candidatos es que no supieron construir bases más allá de las que tenían en 2001. El problema puntual de Lourdes Flores es que si bien mucha gente la vio como una alternativa razonable porque había estado haciendo campaña durante mucho tiempo, cuando se acercó al final de la campaña -la recta final, por así decirlo- Lourdes Flores no logró articular un mensaje que le llegara a la gran mayoría de los peruanos que están excluidos y tanto Humala como García lograron plantearla a ella como la candidata de los ricos. Y en buena medida, el hecho de que su candidato a la vicepresidencia fuera, efectivamente, uno de los peruanos más ricos del país, hizo que la gente, particularmente en zonas rurales y alejadas de Lima, la viera, efectivamente, como la candidata de los ricos.

G. S.: ¿Por qué Perú tiene partidos estables, como son el APRA y el PPC (el Partido Popular Cristiano) y siempre aparece un "outsider" como fueron Fujimori, Toledo y ahora Ollanta Humala? ¿Cómo se entiende, no sólo que aparezcan, sino que desplacen a los otros y terminen ganando las elecciones?

P. N.: Se entiende porque hay partidos estables pero no un sistema de partidos que incorpore a todos los sectores o que sea lo suficientemente incluyente. Entonces establemente captan alrededor del 50% de los votos. El APRA capta el 25% de los votos, aún si tiene a Alan García de candidato. Eso demuestra que pese a la mala reputación de Alan García como ex presidente, el APRA sigue captando el 25% de los votos. Pero los partidos estables que claramente existen y que tienen representación en el Congreso no son necesariamente incluyentes y por lo tanto los "outsiders" al final terminan ganando las elecciones.

G. S.: ¿Cómo está quedando la conformación del Congreso en Perú, que tengo entendido que es unicameral y cómo va a afectar esto la gobernabilidad?

P. N.: Es unicameral y de representación proporcional con las provincias sobre-representadas respecto a Lima. Por eso el que más sufre en el Congreso es el partido de Lourdes Flores, su Alianza Demócratacristiana. Porque pese a ser el tercer partido más votado, van a tener una representación que la pone apenas por encima de la votación que sacó el partido de Fujimori (la Alianza para el futuro). El primer partido va a ser el de Ollanta Humala, que es una coalición un poco desordenada de gente de izquierda y algunos otros populistas y amigos de Humala, que van a tener un poco más de un tercio del Congreso; y luego viene el partido APRA, que va a tener un poquito menos de un tercio del Congreso y el resto de los 4 o 5 partidos que van a tener representación van a ser el parido de Lourdes Flores y luego el partido leal a Fujimori, que hoy por hoy es el partido detrás del que andan los dos principales candidatos. El apoyo implícito de Fujimori probablemente le facilite la victoria a cualquiera de los dos candidatos.

G. S.: ¿Y qué escenario podrías anticipar en el balotaje? ¿Y si Alan García vuelve a la presidencia, crees efectivamente que habrá aprendido algo?

P. N.: En el cierre de campaña de Alan García, él dijo "no los voy a volver a defraudar", que es una promesa donde hay un cierto reconocimiento. Ahora, eso no garantiza absolutamente nada. Pero en el balotaje, en el caso de que sea García contra Ollanta Humala, lo más probable es que éste intente hacer un discurso del pasado fracasado de García contra un futuro promisorio suyo. Vamos a ver a un Ollanta Humala mucho más moderado, hablando mucho de la corrupción y que él la va a combatir profundamente. Y por otro lado vamos a ver a un Alan García que se va a terminar aliando con los partidos de derecha, con los medios de televisión, y en general va a estar hablando mucho de los valores democráticos y subrayando que pese a todo el último presidente claramente democrático que hubo en Perú antes de Toledo fue Alan García. Estuvo cinco años y dejó el poder al final de esos cinco años. Entonces, el balotaje va a ser un discurso de futuro o de intención de futuro de Ollanta Humala, si es que lo hace bien, y por otro lado un discurso de democracia versus autoritarismo, que va a ser el que intentará Alan García.

Constanza Mazzina: Respecto de la cantidad de votos que ha recibido el partido Alianza para el futuro, ¿cómo explicas esto, teniendo en cuenta la forma en que se ha ido Fujimori en 2001 y todo lo que se descubrió y todo lo que se ha dicho respecto a la corrupción durante los diez años de su gobierno?

P. N.: Mucha gente decía "Fujimori probablemente robó plata, pero también construyó escuelas, trajo agua potable a las poblaciones pobres", en especial a los llamados "conos urbanos de Lima", que son esas poblaciones extensas donde hay mucha pobreza ("asentamientos jóvenes" también les dicen en Lima; las "villas miseria" como le dirían ustedes). Y Fujimori sí tiene bastante apoyo y el cariño de esa gente porque si bien hubo corrupción también hubo obras sociales que él sí hizo durante sus diez años en el gobierno. Y esa gente apoyó masivamente a Keiko Fujimori en el distrito de Lima y la hija de Alberto fue la primera mayoría relativa en el distrito de Lima. Hay un sistema de votación abierto en Lima, por lo tanto la gente puede optar por un candidato y Keiko sacó la primera mayoría relativa, la votación más alta para el Congreso en el país. Y eso demuestra en cierto modo el cariño por Alberto Fujimori mucho más que por la candidata del partido de Fujimori, Marta Chávez, que no sacó una votación tan alta como sí sacó el partido. Creo que el legado de Fujimori es un muy controversial, pero también es un legado de asistencialismo en el que el gobierno se dedicó a construir cosas. Para él gobernar es construir y es alimentar a la gente. Y en ese sentido su trabajo fue claramente exitoso.

C. M.: Dada la dispersión de votos y que básicamente podríamos cada uno de los tres candidatos obtuvo un tercio de los votos, ¿cómo ves el tema de la gobernabilidad del próximo presidente en Perú? ¿Cómo va a asegurar la gobernabilidad, siendo que además ninguno va a tener mayoría tampoco en el Congreso?

P. N.: Eso es cierto. Pero probablemente sea más fácil construir gobernabilidad a partir del APRA que a partir de ningún otro partido. El APRA que fue ante todo un partido muy bisagra, que le dio gobernabilidad durante estos años a Toledo y que en cierto modo también le dio gobernabilidad en su momento a Fujimori. Y de hecho el vice- candidato presidencial de García es un general que estuvo a cargo de la liberación de la embajada japonesa cuando la tomaron los terroristas del MRTA.  Así que el APRA sí se está abriendo hacia otros sectores y es un partido que ya tiene experiencia en construir coaliciones. Y tiene, después de todo, ya casi un tercio de los votos, entonces podría sumar la votación del partido de Lourdes Flores y con eso estaría muy cerca de la mayoría, y más alguno de los partidos pequeños ya lo lograría. En el caso de Ollanta Humala, este probablemente tendría que aliarse con el fujimorismo para darle una cierta gobernabilidad al país y eso implicaría algún tipo de amnistía generalizada tanto a los terroristas de Sendero Luminoso como a los crímenes por violación a los derechos humanos cometidos por el gobierno de Fujimori.

Ricardo López Göttig: ¿Vos crees que alguno de los tres candidatos logró captar ese electorado de centro o simplemente no existe ese electorado en Perú?

P. N.: Más que el centro político, porque el centro político puede ser altamente ideológico, yo hablaría de los votos moderados, que son votos de centro que no son fundamentalmente ideológicos. Y esos votos moderados se dividen en Perú entre la gente que está  frustrada y, por lo tanto, quieren algún tipo de cambio. Son anti-sistema y estaban buscando un candidato de la esperanza. Muchos de ellos se fueron con Ollanta Humala y fue mucho más el candidato de la frustración que el candidato de la esperanza. Pero otro sector terminó apoyando a los candidatos como Valentín Paniagua o algunos de ellos a Alan García o Lourdes Flores exclusivamente porque creían que alguno de los dos tenían mejores posibilidades de derrotar a Ollanta Humala después. Entonces, parte de esa votación moderada que fue con Valentín Paniagua, que terminó en cuarto lugar, un seis por ciento aproximadamente, probablemente se va a ir con Flores o García y luego esos otros candidatos moderados de Flores y García se van a ir con el que termine segundo. Es mucho más fácil que los votos de Flores se vayan con García, a que los votos del APRA, de García, se vayan con Flores, porque mucha de la gente del APRA es profundamente antiimperialista en su discurso y nunca terminarían votando por alguien que, ellos perciben, es de derecha.

R. L. G.: Y la segunda consulta se refiere a la supuesta conexión entre Vladimiro Montecinos (este personaje siniestro del Fujimorismo) con Ollanta Humala. ¿Realmente existió esta conexión?

P. N.: Hay mucho que se dice en la prensa peruana sobre esta conexión. Yo creo que los que miramos desde afuera tendríamos que tener dos advertencias: la primera es que gran parte de la prensa peruana es profundamente oligarca y desconfía de todos aquellos que no están dentro del sistema. Entonces, sin quererlo, le ayudan. Hacen la campaña del "outsider" porque critican desde el sistema a estos "outsiders" con el discurso del miedo, con el discurso del terror: "si ganan ellos el país se va a incendiar". Y creo que al final eso termina favoreciendo al "outsider", porque la mayoría de los peruanos ven en la prensa una réplica de esa discriminación tradicional, del racismo que de hecho existe mucho en el Perú. Habiendo dicho esto, también sabemos que Ollanta Humala es un golpista, fue golpista en su momento, es un militar y es un militar con ciertos aires mesiánicos: él sí se cree el gran salvador del Perú. Y por decirlo de alguna forma "Dios los cría y ellos se juntan solos". Es decir, no sé si hay esa conexión, pero no me sorprendería que la hubiera. O no me sorprendería que en el propio gobierno de Ollanta Humala terminara habiendo alguien como Vladimiro Montecinos que se haga cargo de la inteligencia militar o si no también de la policía política.

G. S.: ¿Qué implicancias puede tener para la región un triunfo de Ollanta Humala y muy especialmente para Chile? ¿Y qué importancia puede tener un triunfo de Ollanta Humala, especialmente por sus nexos con Chávez tanto para América latina en general, como para Chile, en particular?

P. N.: Yo creo que en la segunda vuelta Ollanta Humala se va a moderar mucho. Ya empezó diciendo que él no es anti-chileno, sino que no quiere que los capitales chilenos sean dueños de los puertos en Perú (y es lo mismo que en Estados Unidos, donde no quieren que los árabes sean dueños de los puertos). O sea, vamos a ver a un Ollanta Humala mucho más moderado, tirándose hacia esos votantes moderados porque tiene expectativas de poder ganar la elección. Así que creo que Chile no va a ser un gran tema. Ambos candidatos van a hablar bien de Chile y van a decir que Chile tiene cosas muy positivas y muy importantes que enseñarle a Perú, aunque también van a tener una parte de discurso nacionalista planteando que Chile no tiene que armarse demasiado, que no tiene que comprar mucho armamento, que tiene, tal vez, ciertas pretensiones territoriales que los peruanos consideran que son inaceptables. Así que la parte de Chile va a ir por ahí. Pero yo creo que vamos a ver a un Ollanta Humala mucho más moderado en esta segunda vuelta. Un Ollanta Humala que va a querer parecer como el candidato de la esperanza del futuro y no el del pasado corrupto y desastroso como el de Alan García. Entonces creo que va a haber la intención de una reinvención. Y no me sorprendería ver a la esposa de Ollanta Humala siempre, en todas las apariciones de campaña, con Ollanta Humala e incluso con sus hijos para que de la impresión que después de todo es una familia peruana más, que lo único que quiere es el bien y el progreso de todo el país.

Y para el resto de la región, mucho más que el izquierdismo latinoamericano que ven algunos (que yo creo que no es tan así), lo de Ollanta Humala representa una advertencia sobre la desigualdad que existe en América latina. No sacamos nada con crecer económicamente si no se distribuye bien la riqueza en el Perú. El Perú creció mucho en estos años con Toledo pero no hubo mucha distribución de la riqueza y eso genera frustración. Creo que más que temor a que se vaya sumando gente al grupo de Chavez, en general, los nacionalistas peruanos le tienen resentimiento a Venezuela hasta el día de hoy porque después de todo Bolivar les quitó el Alto Perú y lo hizo una nación independiente. Incluso hay cuestiones históricas bastante más profundas que yo creo que van a hacer difícil que Ollanta Humala se sume a este izquierdismo latinoamericano de Chávez. Si algo sabemos es que los líderes populistas tienen mucha dificultad en formar coaliciones y alianzas entre ellos porque ellos quieren ser el centro de todas las alianzas, entonces es difícil ver a cuatro líderes populistas formando una alianza porque les va a costar mucho identificar cuál va a ser el líder entre esos cuatro.

Apertura Latinoamericana se emite los días miércoles de 19 a 20 horas de Argentina por RADIOPALERMO 99.5 y se puede escuchar en vivo por Internet ingresando a www.radiopalermo.com.ar

Twitter: @GabrielSalvia
Acerca del autor
Gabriel C. Salvia
Gabriel C. Salvia

Periodista y activista de derechos humanos. Desde 1992 se desempeña como director en Organizaciones de la Sociedad Civil y es miembro fundador de CADAL. Es autor de más de 200 artículos, investigaciones, informes, entrevistas a prestigiosas personalidades y productor de varios audiovisuales. Compiló los libros “La experiencia chilena: consensos para el desarrollo” (CADAL, 2005), "Diplomacia y Derechos Humanos en Cuba" (Konrad Adenauer Stiftung, México, 2011), "Diplomacy and Human Rights in Cuba" (Christian Democratic International Center, Suecia, 2012), "Un balance político a 30 años del retorno a la democracia en Argentina" (CADAL/KAS, 2013) y "Desafíos para el fortalecimiento democrático en la Argentina" (CADAL/KAS, 2014). Es autor del libro "Bailando por un espejismo: Apuntes sobre política, economía y diplomacia en los gobiernos de Cristina Fernández de Kirchner". Participó como expositor en varios países de América Latina, Europa y en los Estados Unidos.

Como periodista realizó colaboraciones e investigaciones en la revista El poder legislativo y su gente, participó como comentarista de temas políticos y económicos en Radio América, fue productor periodístico del informativo económico de CableVisión Noticias y realizó varias entrevistas para el suplemento El Observador del diario Perfil. Sus columnas de análisis y opinión se publican regularmente en Global Americans (Estados Unidos), Perfil (Buenos Aires) y La Nación (Buenos Aires).

Twitter: @GabrielSalvia
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