Carlos Rodríguez Braun:
«Rodríguez Zapatero es un presidente que se parece bastante a Kirchner»
«Por un lado, cultiva un discurso muy radical, izquierdista, que recoge los tópicos más bobos de la izquierda de siempre y por otra parte presume de seriedad».
Entrevista a Carlos Rodríguez Braun realizada el 4 de enero de 2006 en el programa "Apertura Latinoamericana"
- “Kirchner está intentando enviar mensajes diferentes para públicos diferentes. Se parece bastante, por cierto, al presidente español Rodríguez Zapatero en ese sentido.”
- “Chile en términos de respeto a la libertad, de respeto a las instituciones, desde luego le puede dar a España toda clase de lecciones, toda clase de lecciones, y recibir muy poquitas. O sea que es un país excepcional en ese sentido, y esto se revela también en la práctica política cotidiana.”
- “Lo que los comentaristas están diciendo en España es que no puede ser una política exterior digna de ese nombre, una política gobernada digamos por las ideas que representan personajes tan siniestros como Fidel Castro, o Hugo Chavez en Venezuela.”
- “Si hacemos el rastreo de los males institucionales de la Argentina desde los golpes militares hasta políticas económicas por ejemplo autárquicas o intervencionistas lo que vas a descubrir es que son todas anteriores a Perón.”
Gabriel Salvia: ¿Como ves, como economista, la cancelación de la deuda con el FMI por parte del gobierno de Kirchner?
Carlos Rodríguez Braun: Me resulta difícil analizarlo desde el punto de vista económico. Yo creo que ahí se mezclan diferentes vertientes, y creo que la vertiente económica probablemente tenga ahí mucha importancia. A mí la sensación que me da es que Kirchner está intentando enviar mensajes diferentes para públicos diferentes. Se parece bastante, por cierto, al presidente español Rodríguez Zapatero en ese sentido. Ya que, por un lado, cultiva un discurso muy radical, izquierdista, que recoge los tópicos más bobos de la izquierda de siempre y por otra parte presume de seriedad, y yo creo que la operación con el Fondo responde a este segundo tipo de discurso. Que quizá sea inconciliable con el discurso anterior, pero que en el fondo pretende decir “este es un gobierno serio, que responde a ciertos compromisos y por tanto no se lo puede acusar, como hacen algunos de frivolidad, etc. etc.” Creo que viene por ahí la cosa.
G. S: ¿Y como ves la situación política? ¿Ves desde tu partida que haya madurado algo, sobre todo desde el ´83 que vos ya no estabas acá, que haya madurado un poco la cultura democrática en la Argentina?
C. R. B: La sensación que da es que efectivamente hay un daño, hay una herida institucional importante en la Argentina que no termina de cerrar, y que no se hasta donde remontarla en el tiempo, porque desde luego a mi juicio es anterior al último gobierno militar, pero no se muy bien cuando empezó, si en el ´30 como le gusta decir a algunos con el primer golpe militar, esta primera sacudida institucional, pero sí da la sensación que hay una precariedad institucional que es grave. Mi único consuelo, en ese sentido, es que da la sensación que hay una conciencia creciente entre los argentinos de que ése es el problema. Entonces cuando tu hablas con argentinos de diferente procedencia, de diferente adscripción ideológica (lo que sea, más de derecha, más de izquierda) todos están de acuerdo en que aquí hay un problema de fondo, un problema institucional de fondo en la reparación de esta herida. Y que es un problema que hay que resolver. Y si el primer paso para resolver un problema es tener conciencia del mismo quizá ahí podamos tener una gota de optimismo.
G. S.: Aquí Carlos lo que nos preocupa mucho es, comparando inclusive Argentina con un país que está al lado, ya no pedimos compararnos con España o con países de otras latitudes, sino por ejemplo con Chile, uno ve la madurez de su dirigencia política. Una dirigencia política que también en su momento abrigó ciertas ideas y uno ve hoy allá consensos muy básicos y muy fuertes en cuestiones políticas, económicas e institucionales. En tus conversaciones más privadas, sin mencionar los nombres, me imagino que hay mucha gente que está en cargos muy importantes, o que ha ocupado recientemente cargos importantes que son de tu generación, que compartieron contigo momentos de militancia política, ¿ves algo así como una evolución en su pensamiento político, o en simplemente ver cómo funciona el mundo y tratar de aceptar esos principios?
C. R. B: Desde luego que sí, desde luego que existe esa evolución en todas partes. Pero la comparación entre Argentina y Chile debe poner en el frontispicio del análisis el que las historias de los dos países son muy diferentes. Chile es un país con una historia institucional muy estable, muy notable desde el punto de vista Latinoamericano e incluso no Latinoamericano. Porque yo creo que, a lo mejor estoy abusando un poco de la historia, pero yo diría que tienen un solo episodio en dos siglos de quiebre institucional grave, que fue el gobierno de Salvador Allende y el régimen de Pinochet. Es una excepción en una historia que en la mayor parte de los aspectos es ejemplar, y esto lo he dicho muchas veces en España, en donde existe (en Europa también, pero en especial en España) una especie de paternalismo hacia América Latina, y cuando se produce este movimiento de intentar juzgar a Pinochet y toda esta especie de historia, yo muchas veces les digo a mis amigos españoles que tengan mucho cuidado cuando se comparan con países como Chile, porque Chile en términos de respeto a la libertad, de respeto a las instituciones, desde luego le puede dar a España toda clase de lecciones, toda clase de lecciones, y recibir muy poquitas. O sea que es un país excepcional en ese sentido, y esto se revela también en la práctica política cotidiana.
G. S.: ¿Cómo ves la política exterior del gobierno de Rodríguez Zapatero hacia América Latina?
C. R. B: Rodríguez Zapatero es un presidente que se parece bastante a Kirchner, en el sentido de que le gusta hostigar a la Iglesia Católica, le gusta presumir de izquierdismo, le gusta emprender esta cosa tan siniestra que es la reescritura del pasado desde un punto de vista maniqueo, como hace aquí el gobierno, que parece transmitir la idea de que la única violencia ilegítima aquí fue la violencia de los militares, como si los montoneros no hubieran sido una banda de asesinos, y en España algo parecido está pasando: hay una revisión muy terrible de la Guerra Civil intentando poner toda la maldad en el lado franquista y toda la bondad en el lado republicano izquierdista, cosa que no resiste el menor análisis histórico, y que además el público español no cree. En este contexto está la nueva política exterior de Zapatero que le gusta enfrentarse con Estados Unidos, tener un eje más hacia Francia que hacia el mundo anglosajón, probablemente marcado por la oposición al partido popular y a la guerra de Irak. Pero la sensación que transmite es más bien la de una política errática. Errática poco responsable y donde ahora está el presidente electo Morales llegando a Madrid, no se si llegará en estos días, y lo que los comentaristas están diciendo en España es que no puede ser una política exterior digna de ese nombre, una política gobernada digamos por las ideas que representan personajes tan siniestros como Fidel Castro, o Hugo Chavez en Venezuela.
Constanza Manzzina: Vos hablabas de heridas y de paternalismo, ¿te arriesgarías a decir que la herida en Argentina no es la antinomia autoritarismo-democracia sino peronismo-antiperonismo?
C. R. B.: Yo no me atrevería a decir eso, porque rastrear y poner al peronismo en el origen de todos los males me resulta complicado. Tu sabes que el Peronismo condensa efectivamente muchos males, y se convierte en una especie de partido político raro, un partido político camaleónico, que es capaz de convertirse en un partido fascista en los años ´40, socialista en los años ´70, algo parecido al neoliberalismo o lo que sea en los años ´90 y ahora vuelve a ser izquierdismo… la sensación que da es que es un partido de poco fiar. Y sin embargo es una máquina de acumular poder muy considerable. Cuando tienes eso, qué tienes que montar, pues alguna alternativa. Entonces no es una cosa de ser antiperonista, sino la de plantear una alternativa política a un electorado al que puedas seducir con alguna bandera. Comprendo que es muy complicado cuando tienes enfrente a un adversario capaz de tanta versatilidad como tiene el peronismo. Pero si hacemos el rastreo de los males institucionales de la Argentina desde los golpes militares hasta políticas económicas por ejemplo autárquicas o intervencionistas lo que vas a descubrir es que son todas anteriores a Perón. Entonces el primer golpe es anterior a Perón, las políticas intervencionistas y antiliberales y horribles ya estaban en los años ´30 antes de que el peronismo llegara y en suma tienes una historia más complicada de lo que a primera vista parece. Yo creo que esto consuela poco, pero que quieres que te diga…
''Apertura Latinoamericana'' se emite los días miércoles de 19 a 20 horas de Argentina por RADIOPALERMO 99.5 FM www.radiopalermo.com.ar
Entrevista a Carlos Rodríguez Braun realizada el 4 de enero de 2006 en el programa "Apertura Latinoamericana"
- “Kirchner está intentando enviar mensajes diferentes para públicos diferentes. Se parece bastante, por cierto, al presidente español Rodríguez Zapatero en ese sentido.”
- “Chile en términos de respeto a la libertad, de respeto a las instituciones, desde luego le puede dar a España toda clase de lecciones, toda clase de lecciones, y recibir muy poquitas. O sea que es un país excepcional en ese sentido, y esto se revela también en la práctica política cotidiana.”
- “Lo que los comentaristas están diciendo en España es que no puede ser una política exterior digna de ese nombre, una política gobernada digamos por las ideas que representan personajes tan siniestros como Fidel Castro, o Hugo Chavez en Venezuela.”
- “Si hacemos el rastreo de los males institucionales de la Argentina desde los golpes militares hasta políticas económicas por ejemplo autárquicas o intervencionistas lo que vas a descubrir es que son todas anteriores a Perón.”
Gabriel Salvia: ¿Como ves, como economista, la cancelación de la deuda con el FMI por parte del gobierno de Kirchner?
Carlos Rodríguez Braun: Me resulta difícil analizarlo desde el punto de vista económico. Yo creo que ahí se mezclan diferentes vertientes, y creo que la vertiente económica probablemente tenga ahí mucha importancia. A mí la sensación que me da es que Kirchner está intentando enviar mensajes diferentes para públicos diferentes. Se parece bastante, por cierto, al presidente español Rodríguez Zapatero en ese sentido. Ya que, por un lado, cultiva un discurso muy radical, izquierdista, que recoge los tópicos más bobos de la izquierda de siempre y por otra parte presume de seriedad, y yo creo que la operación con el Fondo responde a este segundo tipo de discurso. Que quizá sea inconciliable con el discurso anterior, pero que en el fondo pretende decir “este es un gobierno serio, que responde a ciertos compromisos y por tanto no se lo puede acusar, como hacen algunos de frivolidad, etc. etc.” Creo que viene por ahí la cosa.
G. S: ¿Y como ves la situación política? ¿Ves desde tu partida que haya madurado algo, sobre todo desde el ´83 que vos ya no estabas acá, que haya madurado un poco la cultura democrática en la Argentina?
C. R. B: La sensación que da es que efectivamente hay un daño, hay una herida institucional importante en la Argentina que no termina de cerrar, y que no se hasta donde remontarla en el tiempo, porque desde luego a mi juicio es anterior al último gobierno militar, pero no se muy bien cuando empezó, si en el ´30 como le gusta decir a algunos con el primer golpe militar, esta primera sacudida institucional, pero sí da la sensación que hay una precariedad institucional que es grave. Mi único consuelo, en ese sentido, es que da la sensación que hay una conciencia creciente entre los argentinos de que ése es el problema. Entonces cuando tu hablas con argentinos de diferente procedencia, de diferente adscripción ideológica (lo que sea, más de derecha, más de izquierda) todos están de acuerdo en que aquí hay un problema de fondo, un problema institucional de fondo en la reparación de esta herida. Y que es un problema que hay que resolver. Y si el primer paso para resolver un problema es tener conciencia del mismo quizá ahí podamos tener una gota de optimismo.
G. S.: Aquí Carlos lo que nos preocupa mucho es, comparando inclusive Argentina con un país que está al lado, ya no pedimos compararnos con España o con países de otras latitudes, sino por ejemplo con Chile, uno ve la madurez de su dirigencia política. Una dirigencia política que también en su momento abrigó ciertas ideas y uno ve hoy allá consensos muy básicos y muy fuertes en cuestiones políticas, económicas e institucionales. En tus conversaciones más privadas, sin mencionar los nombres, me imagino que hay mucha gente que está en cargos muy importantes, o que ha ocupado recientemente cargos importantes que son de tu generación, que compartieron contigo momentos de militancia política, ¿ves algo así como una evolución en su pensamiento político, o en simplemente ver cómo funciona el mundo y tratar de aceptar esos principios?
C. R. B: Desde luego que sí, desde luego que existe esa evolución en todas partes. Pero la comparación entre Argentina y Chile debe poner en el frontispicio del análisis el que las historias de los dos países son muy diferentes. Chile es un país con una historia institucional muy estable, muy notable desde el punto de vista Latinoamericano e incluso no Latinoamericano. Porque yo creo que, a lo mejor estoy abusando un poco de la historia, pero yo diría que tienen un solo episodio en dos siglos de quiebre institucional grave, que fue el gobierno de Salvador Allende y el régimen de Pinochet. Es una excepción en una historia que en la mayor parte de los aspectos es ejemplar, y esto lo he dicho muchas veces en España, en donde existe (en Europa también, pero en especial en España) una especie de paternalismo hacia América Latina, y cuando se produce este movimiento de intentar juzgar a Pinochet y toda esta especie de historia, yo muchas veces les digo a mis amigos españoles que tengan mucho cuidado cuando se comparan con países como Chile, porque Chile en términos de respeto a la libertad, de respeto a las instituciones, desde luego le puede dar a España toda clase de lecciones, toda clase de lecciones, y recibir muy poquitas. O sea que es un país excepcional en ese sentido, y esto se revela también en la práctica política cotidiana.
G. S.: ¿Cómo ves la política exterior del gobierno de Rodríguez Zapatero hacia América Latina?
C. R. B: Rodríguez Zapatero es un presidente que se parece bastante a Kirchner, en el sentido de que le gusta hostigar a la Iglesia Católica, le gusta presumir de izquierdismo, le gusta emprender esta cosa tan siniestra que es la reescritura del pasado desde un punto de vista maniqueo, como hace aquí el gobierno, que parece transmitir la idea de que la única violencia ilegítima aquí fue la violencia de los militares, como si los montoneros no hubieran sido una banda de asesinos, y en España algo parecido está pasando: hay una revisión muy terrible de la Guerra Civil intentando poner toda la maldad en el lado franquista y toda la bondad en el lado republicano izquierdista, cosa que no resiste el menor análisis histórico, y que además el público español no cree. En este contexto está la nueva política exterior de Zapatero que le gusta enfrentarse con Estados Unidos, tener un eje más hacia Francia que hacia el mundo anglosajón, probablemente marcado por la oposición al partido popular y a la guerra de Irak. Pero la sensación que transmite es más bien la de una política errática. Errática poco responsable y donde ahora está el presidente electo Morales llegando a Madrid, no se si llegará en estos días, y lo que los comentaristas están diciendo en España es que no puede ser una política exterior digna de ese nombre, una política gobernada digamos por las ideas que representan personajes tan siniestros como Fidel Castro, o Hugo Chavez en Venezuela.
Constanza Manzzina: Vos hablabas de heridas y de paternalismo, ¿te arriesgarías a decir que la herida en Argentina no es la antinomia autoritarismo-democracia sino peronismo-antiperonismo?
C. R. B.: Yo no me atrevería a decir eso, porque rastrear y poner al peronismo en el origen de todos los males me resulta complicado. Tu sabes que el Peronismo condensa efectivamente muchos males, y se convierte en una especie de partido político raro, un partido político camaleónico, que es capaz de convertirse en un partido fascista en los años ´40, socialista en los años ´70, algo parecido al neoliberalismo o lo que sea en los años ´90 y ahora vuelve a ser izquierdismo… la sensación que da es que es un partido de poco fiar. Y sin embargo es una máquina de acumular poder muy considerable. Cuando tienes eso, qué tienes que montar, pues alguna alternativa. Entonces no es una cosa de ser antiperonista, sino la de plantear una alternativa política a un electorado al que puedas seducir con alguna bandera. Comprendo que es muy complicado cuando tienes enfrente a un adversario capaz de tanta versatilidad como tiene el peronismo. Pero si hacemos el rastreo de los males institucionales de la Argentina desde los golpes militares hasta políticas económicas por ejemplo autárquicas o intervencionistas lo que vas a descubrir es que son todas anteriores a Perón. Entonces el primer golpe es anterior a Perón, las políticas intervencionistas y antiliberales y horribles ya estaban en los años ´30 antes de que el peronismo llegara y en suma tienes una historia más complicada de lo que a primera vista parece. Yo creo que esto consuela poco, pero que quieres que te diga…
''Apertura Latinoamericana'' se emite los días miércoles de 19 a 20 horas de Argentina por RADIOPALERMO 99.5 FM www.radiopalermo.com.ar