Carlos Sabino:
«En Venezuela no hay un ambiente de prosperidad»
«Los resultados en Venezuela son bastante lamentables, bastante deplorables: no hay mejoramiento en el nivel de vida, hay crecimiento económico, pero ese crecimiento económico es un poquito ficticio».
Entrevista a Carlos Sabino realizada el 4 de enero de 2006 en el programa "Apertura Latinoamericana"
Gabriel Salvia: ¿Qué balance podrías hacer de esta gira que empezó Evo Morales por Cuba, que siguió por Venezuela y ahora continúa por España?
Carlos Sabino: Bueno, la gira tiene un interés un poco propagandístico en primer lugar. Eso no se le puede descartar porque hay interés en demostrar que se plantea algo nuevo. Pero también tiene el sentido de exhibir los apoyos que tiene esta gente que está queriendo construir un eje. Un eje a lo largo de todo el continente un poco para llevar adelante su política, que es una política un poco peligrosa, digamos así, pero bueno… esto es lo que está pasando ahora mismo.
G. S.: ¿Y cómo ves esta futura sociedad ideológica de Chavez con Evo Morales?
C. S.: El problema es que yo pienso que Chavez se está expandiendo demasiado en este sentido de la sociedad, en el sentido de que él se apoya mucho en el dinero petrolero; el dinero petrolero se va a acabar como siempre se acaba el dinero. Entonces me parece que en ese sentido Chavez está un poquito sobrepasando sus límites. El está queriendo hacer un eje continental. A él lo salvaría mucho por supuesto que hubiera resultados prácticos concretos de su acción, pero realmente los resultados en Venezuela son bastante lamentables, bastante deplorables: no hay mejoramiento en el nivel de vida, hay crecimiento económico, pero ese crecimiento económico es un poquito ficticio, o no es ficticio pero lo que sucede es que ese dinero que viene del petróleo que Chavez y todo el mundo se está llevando fuera del país. El petróleo está dando dinero para que la gente saque bolívares y compre dólares, a pesar del control de cambios que él inventó.
G. S.: Carlos, me llamaba la atención la afirmación que vos hacías en el último número de “Tendencias latinoamericanas”, en ese informe que haces para CADAL, donde decías que con todo esto que tu señalabas de Chavez tendría tiempos complicados cuando busque la reelección en el 2006, ¿esto es así?
C. S.: Sí, eso es una previsión y como en todas las predicciones tu no puedes ser muy exacto en eso. Pero sí yo creo que tiene un problema político en ciernes, porque tu sabes que es muy feo quedarse solo, y Chavez está solo en el sentido que no está corriendo con la oposición ahora, entonces parte del prestigio se le puede deteriorar. Yo no creo que vaya a haber exactamente una catástrofe para él o una situación completamente riesgosa, pero sí que va a tener problemas de vuelta. Tampoco hay que maximizar eso, o sea, él tiene problemas pero es una persona que crece con los problemas en el sentido que a él le gusta aparecer como hombre de pelea, de batalla, entonces en ese sentido él le pueda sacar provecho. Pero en principio sí va a tener problemas porque la cosa no es tan sencilla como él mismo lo pretende. Te digo lo principal que hay en Venezuela es que no hay un ambiente de prosperidad. Y la gente, a pesar de todo lo que diga él, de ese elogio extraño de la pobreza, pues la gente quiere vivir mejor realmente. Quiere vivir mejor en todas partes del mundo, eso no es una cosa ideológica. Entonces Chavez ha dado una frase algo así como que la pobreza es buena y que la riqueza es mala, pero eso le ha caído muy mal a la gente. Entonces en ese sentido Chavez tiene un problemita ahí, pero como te digo tampoco hay que exagerar y pensar que él está a punto de caer. El tiene todavía mucho dinero, tiene muchos apoyos internacionales, la izquierda continental está volcada ahí, hay un ambiente de euforia, de que esto está cambiando. El problema aquí es que como uno lo ha visto antes, lo toma más en su perspectiva, y la perspectiva acá es que esto es básicamente demagogia. Demagogia barata diríamos nosotros, o más exactamente demagogia cara porque cuesta bastante plata. Entonces no hay honestamente una forma de mantener todo ese terrible gasto que está haciendo Chavez en todas partes del mundo. Entonces yo no creo que a pesar de las promesas le pueda dar mucho a Evo Morales. Ese es uno de los problemas que va a tener. El no tiene de dónde darle a Evo Morales. Porque se le está acabando el dinero. Entonces vamos a ver si él tiene un buen año petrolero; si se mantiene otro buen año petrolero, pues Chavez puede seguir dándole las promesas que le ha hecho a Evo Morales, le ha prometido algo así como 120 o una cantidad como esa de millones de dólares de ayuda a Bolivia. Pero esa cantidad se la han dado los norteamericanos, se la han dado otra gente antes a Bolivia y por ahí no pasa la resolución de los problemas, no es con ayuda extranjera que la gente sale de los problemas.
Costanza Mazzina: Te quería hacer una consulta sobre las denuncias de fraude que hace la oposición a Chavez, sobre todo en estas últimas elecciones: ¿qué tanto de verdad tienen estas denuncias respecto a fraude, y cómo vez la perspectiva de cara a las próximas elecciones presidenciales?
C.S.: El fraude es una cosa muy bien hecha porque es un fraude electrónico. Allá ha habido un sistema tradicionalmente en Venezuela donde los partidos peleaban mucho por las elecciones, nadie confiaba en el sistema electoral. Y todo el mundo, no los chapistas, pedían un sistema electrónico, algún sistema computarizado, alguna cosa que permitiera confiabilidad en las elecciones. Ahora hay un sistema computarizado, pero como suele suceder, a veces es más fácil meter la trampa con la computadora que a mano. Entonces en ese sentido la situación yo creo que ha empeorado mucho. Chavez no tuvo que hacer fraude en las últimas elecciones pero hubo positivamente manejos muy dolosos en todo el proceso del referéndum anterior. De tal manera que yo creo que la actitud de la oposición ha sido bastante sana: retirarse, es decir “bueno, este no es un tablero de juego que nos permita una mínima posibilidad de ganar” o vamos a decir de competir. Eso es lo que ha pasado, y yo creo que la observación internacional no ha sido muy útil para nosotros tampoco. Entonces yo creo que Chavez está aprovechando y va a aprovechar bastante de ese sistema que tiene, que es bastante complejo cambiarlo, no se puede cambiar de un día para otro, ellos van a hacer resistencia. Entonces pienso que sí, que es un sistema no confiable, la verdad que para nada confiable. Hay centenares de miles, y no estoy exagerando, no estoy redondeando la cifra, son centenares de miles de personas extranjeras que han sido anotadas como venezolanas en el padrón electoral. Porque, bueno, porque lo que se buscaba era darle a la gente la posibilidad de tener la residencia legal en Venezuela a cambio del voto para Chavez. Eso pasó en el referéndum, que se demoró mucho hasta que se hizo eso, entonces esos miles de inscriptos que están ahí, son inscritos que no se pueden considerar legítimos. Ese es el problema que yo veo como uno de los fundamentales.
C. M.: Es muy importante esto que vos estás contando, sobre todo porque acá en Argentina vos sabes que hace mucho que venimos reclamando un cambio del sistema electoral y sobre todo en la forma de emitir el voto. Entonces estos vicios también nos sirven para aprender cuáles pueden ser las fallas de esos distintos sistemas.
C. S.: Hay que tener mucho cuidado con esas especies de ilusiones que se hace la gente. Yo diría que en la mayoría de los países europeos, países adelantados como Finlandia, Suecia, etc., no hay sistemas computarizados para votar, las papeletas se cuentan a mano, con testigos de la oposición y de todos los partidos que concurren. Entonces yo no veo que en nuestros países se pueda decir que de verdad es un adelanto político, un adelanto esencial tener un sistema computarizado que al final nadie es capaz de controlar.
C. M.: De cara a las próximas elecciones en Perú, donde uno de los candidatos que está apareciendo con mayor fuerza es Ollanta Humala, que también se está posicionando o se autocandidatea como un defensor del legado Inca, y también como Evo Morales defendiendo el libre cultivo de la coca, ¿Como verías este eje Bolivia-Perú-Venezuela-Cuba?
C. S.: Bueno, yo lo veo muy probable. No se las encuestas, pero la última que leí da que él no está aumentando, que él se detuvo en el 22 o 25%, pero de todas maneras no me confiaría en eso. Yo creo que Ollanta Humala puede ganar por esta especie de ola que está siguiendo el continente. Lo que yo pienso de estos cambios es que ellos son malos para la gente, para el propio pueblo que los vota. Pero son ilusiones, son fantasías que no hay nada que hacer. Y si la gente las tiene, bueno, que se las saquen. Pero eso puede demorar bastante.
G. S.: Carlos, frente a estos ejes, que más que ejes comienzan a tener cada vez más importancia para la desgracia de la región, donde parece que mucho no se ha aprendido, ¿Qué papel vez que está teniendo el gobierno de Lula, en Brasil?
C. S.: Bueno, a mí me parece que Lula es la persona que ha hecho la jugada inteligente. Lula uso toda esa especie de actitud o de estilo de izquierda para ganar las elecciones. Pero él se dio cuenta después que tiene que ser una persona razonable, que tiene que proteger los mercados, proteger el nivel de vida de la población. Entonces Lula me parece que ha querido jugar un papel de moderador, lo ha hecho bien. Ha tratado incluso de, no de oponerse a los Estados Unidos, pero aparecer como una figura que puede ayudar a resolver los problemas. Entonces Lula está haciendo un juego muy inteligente. El problema que tiene Lula es la corrupción en este momento. Y contra la imagen de corrupción es muy difícil luchar. Y la imagen que tiene el partido de Lula es muy mala ahora. De todas maneras, como yo escribí en este informe de “Tendencias Latinoamericanas” no es lo mismo una cosa que otra. Son todos de izquierda, todos plantean un pensamiento de izquierda, pero hay algunos que tienen, como Lula, la idea de hacer un sistema vamos a decir, para aumentar ciertos programas sociales, más al estilo de la izquierda europea. Y hay otros que todavía no se han dado cuenta que se cayó el muro de Berlín, como Chavez, que están todavía en esa especie de basura ideológica, que son cosas de los años ´60. Fíjate que las personas que apoyan a Chavez son gente como Marta Har por ejemplo. El otro día sintonizo la televisión de Venezuela y veo que Chavez está hablando nada menos que de Pablo Freire. Entonces son figuras que tienen una imagen así como épica para la izquierda latinoamericana, pero son parte de la historia, no de la realidad. Yo creo que ese es uno de los problemas serios que hay en el caso de todas estas tentativas, que no van a poder durar mucho porque tienen pies de barro. No tienen un programa práctico que ofrecer. Fíjate una cosa que dice mucho ahora Evo Morales, qué pasa con la nacionalización del gas. El que tenga un poco de memoria sabe que la revolución del ´52 nacionalizó todo en Bolivia: nacionalizó las minas, las expropió. Pasó todo eso y adónde llegó Bolivia…
G. S.: Y después los mismos la privatizaron.
C. S.: Ellos mismos la privatizaron. Paz Estensoro fue la persona que la privatizó. O sea, si van a volver a hacer eso bueno, o podrán hacer, simplemente es un retroceso de algunos años. Dentro de diez años, no se… algún aliado de Evo Morales estará privatizando de nuevo el gas y haciendo otros contratos. A mí lo que me parece muy lamentable es la falta de avance ideológico en América Latina porque seguimos aferrados a lo que yo llamé, en un libro que escribí hace unos años, el nacionalismo económico. El nacionalismo económico es una cosa que ideológicamente puede ser atractiva para muchos, pero económicamente es estúpida. Nacionalismo económico es cerrarse y los países que triunfan son los países que se abren económicamente.
''Apertura Latinoamericana'' se emite los días miércoles de 19 a 20 horas de Argentina por RADIOPALERMO 99.5 FM www.radiopalermo.com.ar
Entrevista a Carlos Sabino realizada el 4 de enero de 2006 en el programa "Apertura Latinoamericana"
Gabriel Salvia: ¿Qué balance podrías hacer de esta gira que empezó Evo Morales por Cuba, que siguió por Venezuela y ahora continúa por España?
Carlos Sabino: Bueno, la gira tiene un interés un poco propagandístico en primer lugar. Eso no se le puede descartar porque hay interés en demostrar que se plantea algo nuevo. Pero también tiene el sentido de exhibir los apoyos que tiene esta gente que está queriendo construir un eje. Un eje a lo largo de todo el continente un poco para llevar adelante su política, que es una política un poco peligrosa, digamos así, pero bueno… esto es lo que está pasando ahora mismo.
G. S.: ¿Y cómo ves esta futura sociedad ideológica de Chavez con Evo Morales?
C. S.: El problema es que yo pienso que Chavez se está expandiendo demasiado en este sentido de la sociedad, en el sentido de que él se apoya mucho en el dinero petrolero; el dinero petrolero se va a acabar como siempre se acaba el dinero. Entonces me parece que en ese sentido Chavez está un poquito sobrepasando sus límites. El está queriendo hacer un eje continental. A él lo salvaría mucho por supuesto que hubiera resultados prácticos concretos de su acción, pero realmente los resultados en Venezuela son bastante lamentables, bastante deplorables: no hay mejoramiento en el nivel de vida, hay crecimiento económico, pero ese crecimiento económico es un poquito ficticio, o no es ficticio pero lo que sucede es que ese dinero que viene del petróleo que Chavez y todo el mundo se está llevando fuera del país. El petróleo está dando dinero para que la gente saque bolívares y compre dólares, a pesar del control de cambios que él inventó.
G. S.: Carlos, me llamaba la atención la afirmación que vos hacías en el último número de “Tendencias latinoamericanas”, en ese informe que haces para CADAL, donde decías que con todo esto que tu señalabas de Chavez tendría tiempos complicados cuando busque la reelección en el 2006, ¿esto es así?
C. S.: Sí, eso es una previsión y como en todas las predicciones tu no puedes ser muy exacto en eso. Pero sí yo creo que tiene un problema político en ciernes, porque tu sabes que es muy feo quedarse solo, y Chavez está solo en el sentido que no está corriendo con la oposición ahora, entonces parte del prestigio se le puede deteriorar. Yo no creo que vaya a haber exactamente una catástrofe para él o una situación completamente riesgosa, pero sí que va a tener problemas de vuelta. Tampoco hay que maximizar eso, o sea, él tiene problemas pero es una persona que crece con los problemas en el sentido que a él le gusta aparecer como hombre de pelea, de batalla, entonces en ese sentido él le pueda sacar provecho. Pero en principio sí va a tener problemas porque la cosa no es tan sencilla como él mismo lo pretende. Te digo lo principal que hay en Venezuela es que no hay un ambiente de prosperidad. Y la gente, a pesar de todo lo que diga él, de ese elogio extraño de la pobreza, pues la gente quiere vivir mejor realmente. Quiere vivir mejor en todas partes del mundo, eso no es una cosa ideológica. Entonces Chavez ha dado una frase algo así como que la pobreza es buena y que la riqueza es mala, pero eso le ha caído muy mal a la gente. Entonces en ese sentido Chavez tiene un problemita ahí, pero como te digo tampoco hay que exagerar y pensar que él está a punto de caer. El tiene todavía mucho dinero, tiene muchos apoyos internacionales, la izquierda continental está volcada ahí, hay un ambiente de euforia, de que esto está cambiando. El problema aquí es que como uno lo ha visto antes, lo toma más en su perspectiva, y la perspectiva acá es que esto es básicamente demagogia. Demagogia barata diríamos nosotros, o más exactamente demagogia cara porque cuesta bastante plata. Entonces no hay honestamente una forma de mantener todo ese terrible gasto que está haciendo Chavez en todas partes del mundo. Entonces yo no creo que a pesar de las promesas le pueda dar mucho a Evo Morales. Ese es uno de los problemas que va a tener. El no tiene de dónde darle a Evo Morales. Porque se le está acabando el dinero. Entonces vamos a ver si él tiene un buen año petrolero; si se mantiene otro buen año petrolero, pues Chavez puede seguir dándole las promesas que le ha hecho a Evo Morales, le ha prometido algo así como 120 o una cantidad como esa de millones de dólares de ayuda a Bolivia. Pero esa cantidad se la han dado los norteamericanos, se la han dado otra gente antes a Bolivia y por ahí no pasa la resolución de los problemas, no es con ayuda extranjera que la gente sale de los problemas.
Costanza Mazzina: Te quería hacer una consulta sobre las denuncias de fraude que hace la oposición a Chavez, sobre todo en estas últimas elecciones: ¿qué tanto de verdad tienen estas denuncias respecto a fraude, y cómo vez la perspectiva de cara a las próximas elecciones presidenciales?
C.S.: El fraude es una cosa muy bien hecha porque es un fraude electrónico. Allá ha habido un sistema tradicionalmente en Venezuela donde los partidos peleaban mucho por las elecciones, nadie confiaba en el sistema electoral. Y todo el mundo, no los chapistas, pedían un sistema electrónico, algún sistema computarizado, alguna cosa que permitiera confiabilidad en las elecciones. Ahora hay un sistema computarizado, pero como suele suceder, a veces es más fácil meter la trampa con la computadora que a mano. Entonces en ese sentido la situación yo creo que ha empeorado mucho. Chavez no tuvo que hacer fraude en las últimas elecciones pero hubo positivamente manejos muy dolosos en todo el proceso del referéndum anterior. De tal manera que yo creo que la actitud de la oposición ha sido bastante sana: retirarse, es decir “bueno, este no es un tablero de juego que nos permita una mínima posibilidad de ganar” o vamos a decir de competir. Eso es lo que ha pasado, y yo creo que la observación internacional no ha sido muy útil para nosotros tampoco. Entonces yo creo que Chavez está aprovechando y va a aprovechar bastante de ese sistema que tiene, que es bastante complejo cambiarlo, no se puede cambiar de un día para otro, ellos van a hacer resistencia. Entonces pienso que sí, que es un sistema no confiable, la verdad que para nada confiable. Hay centenares de miles, y no estoy exagerando, no estoy redondeando la cifra, son centenares de miles de personas extranjeras que han sido anotadas como venezolanas en el padrón electoral. Porque, bueno, porque lo que se buscaba era darle a la gente la posibilidad de tener la residencia legal en Venezuela a cambio del voto para Chavez. Eso pasó en el referéndum, que se demoró mucho hasta que se hizo eso, entonces esos miles de inscriptos que están ahí, son inscritos que no se pueden considerar legítimos. Ese es el problema que yo veo como uno de los fundamentales.
C. M.: Es muy importante esto que vos estás contando, sobre todo porque acá en Argentina vos sabes que hace mucho que venimos reclamando un cambio del sistema electoral y sobre todo en la forma de emitir el voto. Entonces estos vicios también nos sirven para aprender cuáles pueden ser las fallas de esos distintos sistemas.
C. S.: Hay que tener mucho cuidado con esas especies de ilusiones que se hace la gente. Yo diría que en la mayoría de los países europeos, países adelantados como Finlandia, Suecia, etc., no hay sistemas computarizados para votar, las papeletas se cuentan a mano, con testigos de la oposición y de todos los partidos que concurren. Entonces yo no veo que en nuestros países se pueda decir que de verdad es un adelanto político, un adelanto esencial tener un sistema computarizado que al final nadie es capaz de controlar.
C. M.: De cara a las próximas elecciones en Perú, donde uno de los candidatos que está apareciendo con mayor fuerza es Ollanta Humala, que también se está posicionando o se autocandidatea como un defensor del legado Inca, y también como Evo Morales defendiendo el libre cultivo de la coca, ¿Como verías este eje Bolivia-Perú-Venezuela-Cuba?
C. S.: Bueno, yo lo veo muy probable. No se las encuestas, pero la última que leí da que él no está aumentando, que él se detuvo en el 22 o 25%, pero de todas maneras no me confiaría en eso. Yo creo que Ollanta Humala puede ganar por esta especie de ola que está siguiendo el continente. Lo que yo pienso de estos cambios es que ellos son malos para la gente, para el propio pueblo que los vota. Pero son ilusiones, son fantasías que no hay nada que hacer. Y si la gente las tiene, bueno, que se las saquen. Pero eso puede demorar bastante.
G. S.: Carlos, frente a estos ejes, que más que ejes comienzan a tener cada vez más importancia para la desgracia de la región, donde parece que mucho no se ha aprendido, ¿Qué papel vez que está teniendo el gobierno de Lula, en Brasil?
C. S.: Bueno, a mí me parece que Lula es la persona que ha hecho la jugada inteligente. Lula uso toda esa especie de actitud o de estilo de izquierda para ganar las elecciones. Pero él se dio cuenta después que tiene que ser una persona razonable, que tiene que proteger los mercados, proteger el nivel de vida de la población. Entonces Lula me parece que ha querido jugar un papel de moderador, lo ha hecho bien. Ha tratado incluso de, no de oponerse a los Estados Unidos, pero aparecer como una figura que puede ayudar a resolver los problemas. Entonces Lula está haciendo un juego muy inteligente. El problema que tiene Lula es la corrupción en este momento. Y contra la imagen de corrupción es muy difícil luchar. Y la imagen que tiene el partido de Lula es muy mala ahora. De todas maneras, como yo escribí en este informe de “Tendencias Latinoamericanas” no es lo mismo una cosa que otra. Son todos de izquierda, todos plantean un pensamiento de izquierda, pero hay algunos que tienen, como Lula, la idea de hacer un sistema vamos a decir, para aumentar ciertos programas sociales, más al estilo de la izquierda europea. Y hay otros que todavía no se han dado cuenta que se cayó el muro de Berlín, como Chavez, que están todavía en esa especie de basura ideológica, que son cosas de los años ´60. Fíjate que las personas que apoyan a Chavez son gente como Marta Har por ejemplo. El otro día sintonizo la televisión de Venezuela y veo que Chavez está hablando nada menos que de Pablo Freire. Entonces son figuras que tienen una imagen así como épica para la izquierda latinoamericana, pero son parte de la historia, no de la realidad. Yo creo que ese es uno de los problemas serios que hay en el caso de todas estas tentativas, que no van a poder durar mucho porque tienen pies de barro. No tienen un programa práctico que ofrecer. Fíjate una cosa que dice mucho ahora Evo Morales, qué pasa con la nacionalización del gas. El que tenga un poco de memoria sabe que la revolución del ´52 nacionalizó todo en Bolivia: nacionalizó las minas, las expropió. Pasó todo eso y adónde llegó Bolivia…
G. S.: Y después los mismos la privatizaron.
C. S.: Ellos mismos la privatizaron. Paz Estensoro fue la persona que la privatizó. O sea, si van a volver a hacer eso bueno, o podrán hacer, simplemente es un retroceso de algunos años. Dentro de diez años, no se… algún aliado de Evo Morales estará privatizando de nuevo el gas y haciendo otros contratos. A mí lo que me parece muy lamentable es la falta de avance ideológico en América Latina porque seguimos aferrados a lo que yo llamé, en un libro que escribí hace unos años, el nacionalismo económico. El nacionalismo económico es una cosa que ideológicamente puede ser atractiva para muchos, pero económicamente es estúpida. Nacionalismo económico es cerrarse y los países que triunfan son los países que se abren económicamente.
''Apertura Latinoamericana'' se emite los días miércoles de 19 a 20 horas de Argentina por RADIOPALERMO 99.5 FM www.radiopalermo.com.ar