24.8.2017
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  Entrevistas

Héctor Leis:

''Hay incapacidad de pensar la Argentina como una comunidad integrada''
Por Gabriel C. Salvia
Twitter: @GabrielSalvia
7 de abril de 2008
"Cuando se quiere construir una comunidad política, un país, un Estado de derecho, no se puede criticar a los piqueteros de la abundancia si antes se dejó hacer lo que querían con las rutas y puentes del país a los piqueteros que apoyaban al gobierno. El resultado hoy es que fueron universalizados criterios de acción que no son legítimos ante un Estado de derecho".
 
 

Héctor Leis es profesor de ciencia política en la Universidad Federal de Santa Catarina, Brasil. Junto a Eduardo Viola publicará próximamente el libro “ Brasil y Argentina en el mundo de las democracias de mercado ” 

Gabriel Salvia: ¿Cómo fue su participación juvenil en la política y luego el exilio en Brasil?

Héctor Leis: Mi historia política no es muy diferente de la de gran parte de la generación de los 60-70. Yo tengo hoy 64 años y participé de las luchas políticas en la Argentina en varios campos, tanto de la izquierda tradicional como del peronismo revolucionario y tuve que irme del país en el 77. Vine para Brasil, donde me refugié en las Naciones Unidas y me quedé hasta el 83. Con el retorno de la democracia volví a la Argentina , donde participé nuevamente en la vida universitaria y política, para después en el 89 volver a Brasil. ¡Con un poco de ironía puede decirse que me exilié primero de la dictadura y después de la democracia! Pero con el corazón nunca me fui de Argentina.

¿Qué opina de la situación política actual en la Argentina?

Héctor Leis: Lo que hoy vemos en la Argentina , como temas que no se resuelven y se repiten cíclicamente, de alguna forma yo lo había percibido cuando volví al país, aunque no tuviera entonces la claridad que tengo hoy sobre lo que estaba pasando. La intuición que tuve era que nuestro país tiene una fuerte tendencia a vivir en el pasado, buscando lo que nos separa, en vez de lo que nos une. Las raíces de este problema son antiguas, probablemente comienzan en el siglo XIX con una guerra civil mal resuelta entre unitarios y federales. Pero las principales raíces de este problema están en el siglo XX, donde el drama se encarna en el peronismo, que es un movimiento que ha producido ciclos de diferente signo ideológico en la vida política argentina en los últimos 60 años, yendo pendularmente de la derecha para la izquierda, haciendo que cuando él no gobierna nadie gobierna y cuando él gobierna las cosas salen bien en el primer momento y después salen muy mal, siendo obligado a retirarse de una forma u otra. Y esto no es una especie de retórica, el peronismo aparece cíclicamente para salvar al país de los males que él mismo produjo en el ciclo anterior. El peronismo tiene la paradojal capacidad de salvar primero al país para después volver a hundirlo. Los ciclos en la historia argentina existen porque los problemas de fondo nunca se resuelven definitivamente, porque la política de los principales actores no apunta a crear una comunidad política e instituciones para la república. Estos ciclos expresan la dificultad de los líderes argentinos de pensar antes en las necesidades institucionales y jurídicas de la nación, que en las necesidades de su propio liderazgo. Por eso en la Argentina los problemas coyunturales y sectoriales siempre vienen acompañados por problemas de fondo que los agravan de forma impensada. De hecho, el conflicto actual con el campo sería perfectamente negociable sino fuera por los obstáculos creados por los Kirchner, con el objetivo de transformarlo en un conflicto del todo o nada. Detrás de este conflicto lo que apareció es un problema mayor: la incapacidad de pensar la Argentina como una comunidad política integrada, de pensar que cuando hay diferencias o conflictos de intereses ellos deben procesarse de tal modo que después todos puedan seguir empujando juntos el país. Pero si cada vez que aparece un problema alguien dice que hay que matar a los que están del otro lado, y el gobierno apenas ve su legitimidad en términos de la cantidad de masas que consigue movilizar en la Plaza de Mayo, en cada coyuntura se acaba poniendo en juego el destino de la nación. Eso implica un uso perverso de la política. Todavía no está olvidado el drama generado por la división de unitarios y federales, o el de peronistas y antiperonistas, ni mucho menos el de las guerrillas con las Fuerzas Armadas, y a todo eso pareciera que se quiera potenciar ahora un nuevo drama: el de piqueteros ricos contra pobres, o el de oligarcas contra las masas. Pero aquí no importa tanto los nombres que reciben los actores en conflicto, lo que importa es que la política argentina parece especializarse en crear cíclicamente enemigos irreconciliables. O sea, la política de tratar al otro como enemigo es siempre más poderosa que la de tratarlo como amigo. Los países se construyen sobre lazos de amistad e identidad entre sus miembros que van más allá de las diferencias. Los actores tienen conflictos de intereses y la gente se pelea y a veces los pueblos pueden llegar hasta una guerra civil, como fue el caso de los Estados Unidos, por ejemplo. Pero cuando concluye la violencia, la política no es dirigida a aumentar el resentimiento entre las partes, sino a curar las heridas y a pensar en el futuro. Pero esto no ocurre en la Argentina.

¿Podría profundizar un poco acerca del resentimiento y esas diferencias que Argentina no puede superar comparándolo con Brasil y Chile que vivieron sus episodios de ruptura social?

Héctor Leis: La singularidad de Argentina aparece claramente cuando se la compara con algunos países de América Latina. A pesar de que los problemas son muy semejantes para todos, en la medida que todos viven en el mismo mundo y tuvieron prácticamente la misma historia de modernización capitalista, guerrillas, dictaduras, transiciones para la democracia, la política argentina se diferenció nítidamente del resto a lo largo del siglo XX. La diferencia reside en que la Argentina , con la llegada de Perón al poder, tuvo a partir de los años 40 una historia movimientista extrema, cosa que no ocurrió en otros países. En pocas palabras, el movimientismo expresa el antagonismo de la sociedad con el Estado, en donde la primera impone arbitrariamente su primacía sobre las instituciones jurídicas y estatales. Para los que se inscriben en esta concepción el movimiento es el verdadero elemento político, el cual toma forma específica a partir de su líder o conducción. En cierta forma se podría decir que la política comienza a degradarse en la misma medida que avanza el movimiento. A rigor, la existencia de un movimiento es contradictoria con la democracia, entendiendo aquí por democracia aquella tradición que ve en el pueblo, en cuanto agregado de individuos con capacidad para actuar en conjunto a través de un sistema de partidos políticos autónomos y de las instituciones del Estado, su elemento político constitutivo. El presupuesto de que los movimientos establecen el fin del concepto de pueblo como cuerpo político democrático es compartido históricamente tanto por la tradición revolucionaria de la izquierda, como por el fascismo y el nazismo. La cuestión del movimiento lleva a la de resentimiento. En una sucinta ecuación podría ser afirmado que cuanto más fuerte es el movimiento, mayor es la división y, en consecuencia, mayor el resentimiento de los ciudadanos y menor la capacidad de las instituciones del Estado para gobernar el país en el largo plazo. En Chile y Brasil, por ejemplo, el Estado es siempre más importante que el movimiento, al contrario de la Argentina. En Brasil puede haber conflictos y diferencias pero nadie cruza el límite de lo que no se puede decir o hacer que los pueda convertir en enemigos para siempre. En la Argentina esto se hace permanentemente. Aquí el resentimiento se va acumulando y no se resuelve. Decir con odio que hay que matar a un montón de gente - como dijo hace poco D'Elía refiriéndose a la oligarquía – parece algo casi banal en la Argentina. Pero cuando se justifica la muerte del otro por motivos aparentemente políticos se atenta contra la comunidad como un todo. No existe ironía más cruel que la justificación política de la muerte del otro en nombre de la democracia. Pero el problema no es apenas con D´Elía, él no es más que un ejemplo reciente de una larga lista de actores que dicen que hay que matar al resto para arreglar las cosas. Pero lo más preocupante aquí no es el comentario de D´Elía sino la falta de repudio unánime por parte de la sociedad, ya que cuando alguien en Argentina dice que hay que matar gente existe una gran probabilidad que las palabras se transformen en realidad. En la historia reciente del país la dictadura militar mató un montón de gente y la guerrilla también, aunque proporcionalmente mucho menos, obviamente. En general, en América Latina y en el mundo no se habla en el espacio público democrático de matar al otro con la impunidad que se lo hace en la Argentina. Lo que la mayoría de los argentinos parece no percibir es que los ciclos de la vida política argentina están marcados por un resentimiento acumulativo que tiene que ver con una dinámica de la vida política donde es mas importante impulsar el movimiento que sustenta el poder del líder, que construir las instituciones del país. El ejercicio de la justicia y el Estado de derecho dependen en gran medida de la reconciliación permanente de los ciudadanos enfrentados circunstancialmente por conflictos, pero el movimiento se construye a partir de la acentuación de la división entre amigos y enemigos. Por eso los actores políticos argentinos, marcados profundamente por el movimientismo, consiguen en cada momento histórico recuperar el odio del momento anterior y actualizarlo, aumentando así el tamaño de las piedras en el camino. Y aquí vale la pena enfatizar que en la historia de las últimas décadas, el movimientismo dejó de ser patrimonio exclusivo del peronismo para ser patrimonio nacional, siendo que hasta la propia dictadura militar de los Videla, Massera y Galtieri estuvo impregnada de movimientismo, como lo probó irrecusablemente el episodio de la Guerra de las Malvinas. Es el movimientismo que está llevando hoy, otra vez, a los argentinos a radicalizar sus diferencias y a tomar partido en un conflicto que, en el fondo, es más técnico que político, y perfectamente negociable. Por ejemplo, en Brasil, nadie anda recordando lo que sucedió en el siglo XIX o en la mitad del siglo XX. Brasil es un país que tuvo esclavitud y también un líder populista como Vargas, que se creía el “padre del pueblo” y cuya propia decadencia lo obligó a suicidarse, y si fuera por eso los brasileños tendrían que estar odiándose unos con otros, pero esto no ocurre. En cuanto en la Argentina todavía se discute en términos de unitarios y federales, peronistas y antiperonistas y muchas otras variables que sirvan para dividir a la nación en amigos y enemigos, en la mayoría de los países se piensa en el futuro, superando el drama de sus conflictos históricos con llamados a la reconciliación, como ocurrió en Chile y también en África del Sur, por ejemplo. En cambio aquí, el gobierno, en vez de guiarse por una ética de la responsabilidad y llamar a la reconciliación, para negociar y superar el conflicto con el campo, llamó a sus partidarios a la Plaza de Mayo para aumentar más la tensión social. Los argentinos parecen haberse acostumbrado a vivir en un estado de guerra permanente, así como la gente de Beirut cuando estaban en plena guerra civil, que seguían llevando a los chicos a la escuela a pesar de los constantes tiroteos. Cuando se quiere construir una comunidad política, un país, un Estado de derecho, no se puede criticar a los piqueteros de la abundancia si antes se dejó hacer lo que querían con las rutas y puentes del país a los piqueteros que apoyaban al gobierno. El resultado hoy es que fueron universalizados criterios de acción que no son legítimos ante un Estado de derecho. Los cortes de ruta y puentes no se pueden tolerar ni con los amigos, ni con los enemigos. Otro efecto indeseado del movimientismo es el chaleco de fuerza que se coloca a las políticas públicas, en la medida que ellas pasan a ser identificadas con la identidad del movimiento. Cavallo y Menem, por ejemplo, fueron adorados por los argentinos y son ahora quizás los más odiados, después de los comandantes de la dictadura militar. El modelo de la convertibilidad fue muy bueno en un primer momento, pero cuando tuvo problemas no había manera de salir. Así, en vez de salir del modelo a tiempo, se lo defendió hasta las ultimas instancias, inclusive por quienes lo habían recibido de herencia, como era el caso de De la Rua , lo cual acabó literalmente reventando con la mayoría de los argentinos. Lo que ocurre hoy con el modelo de Kirchner de control de precios y retenciones es muy parecido a lo que ocurrió con la convertibilidad inventada por Cavallo. Se vive hoy la misma dificultad para criticar y salir del modelo. Aún suponiendo que el modelo tuvo su mérito para salir de la crisis del default, corresponde igual preguntarse por qué hay que seguir con él al precio de tener que amenazar a los productores y comerciantes, como hace Moreno, o de falsificar a las estadísticas del INDEC. Se insiste en lo mismo porque la lógica del movimientismo transforma las políticas públicas en fortalezas a ser defendidas por la fuerza, ya que la culpa siempre es del otro. Un modelo que funcionó para sacar a la Argentina del atolladero se transforma ahora en el chaleco de fuerza que va a llevar a la debacle a la Argentina , cerrando así un nuevo ciclo de apogeo y decadencia en la vida del país.

¿Por qué piensa que no hay una evolución en la cultura política argentina y que carece de estadistas?

Héctor Leis: La lógica del movimiento, como dijimos, tiende a acentuar identidades que dividen a la comunidad en supuestos buenos y malos, obligando a la gente a pensar más en el pasado que en el futuro. Cuando se quiere construir un país se trae para el presente lo que va a unir a sus ciudadanos en el futuro, pero cuando se construye un movimiento se trae para el presente lo que dividió al pueblo en el pasado. Cuando uno quiere construir un futuro tiene que pensar que, aún cuando en el pasado haya habido buenos y malos, en el futuro habrá que crear condiciones de convivencia con todos ellos. Los verdaderos líderes tienen eso: por ejemplo Ricardo Lagos hablaba de verdad y reconciliación. ¿Cuándo se habló en Argentina de reconciliación? El tema de la reconciliación siempre estuvo ausente de la política argentina. La “reconciliación” era algo impuesto por el vencedor al derrotado, sin cualquier debate o consentimiento. Cuando los lugares se intercambiaban y el derrotado pasaba a vencedor y viceversa, la cosa continuaba igual, apenas cambiaba de signo. La experiencia internacional muestra que, sin el espíritu de reconciliación, la verdad nunca llega y los actores continúan reivindicando su propia verdad. ¿Cuándo se va a hacer justicia con la parte que le toca a cada uno? Nunca hubo en la historia argentina buenos absolutamente, entonces cuando llega la hora de hacer juicios históricos y construir la memoria hay que hacer un esfuerzo por darle a cada uno la parte que le corresponde. En la historia de la guerrilla argentina se puede ver que ésta no fue santa, ya que no apenas combatió a la dictadura sino también al gobierno constitucional y democrático del período 73-76, el cual, a su vez, combatió a la guerrilla por medios que tampoco fueron santos. Es un deber del Estado y la comunidad hacer justicia y condenar a los criminales que haya habido de uno y otro lado, de acuerdo con la ley en vigor, pero al mismo tiempo se debe buscar la reconciliación y el perdón incluso. La reconciliación no implica que la justicia no se deba hacer, pero implica sí que se debe acabar con la idea de que existen culpables absolutos y víctimas absolutas. Cuando alguien habla con odio, por ejemplo, de los militares, la guerrilla, el liberalismo, el peronismo o la oligarquía, lo que hace es no pensar en el futuro, porque siempre habrá quienes se identifiquen con ellos o los encarnen de un modo o de otro en el futuro. Aquel que viviendo en democracia habla de matar al enemigo tiene dos horizontes posibles para continuar su acción: el de una guerra civil, lo que no recomiendo ni creo que sea posible, o el de la eliminación de la propia democracia, ya que ésta para sobrevivir precisa reducir dramáticamente los grados de resentimiento que separan a los distintos miembros de su comunidad. Es un hecho que en Chile y Brasil los principales líderes políticos crean más condiciones para viabilizar el futuro que en la Argentina. No es que esto sea una particular incapacidad de los políticos argentinos en cuanto personas. Hasta podría decirse que en determinado momento se encontraron en nuestro medio estadistas de gran valor, como fue el caso de Alfonsín, quien con todos sus errores pudo reconstruir parcialmente las bases de la comunidad política en un momento de extremo deterioro. En sentido estricto no existe nada contra la sociedad argentina, sino contra la lógica en que se inscribe su política, siempre queriendo construir el movimiento por encima del Estado de derecho, sea por izquierda o por derecha, en dictadura o democracia.
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Acerca del autor
Gabriel C. Salvia
Gabriel C. Salvia

Periodista y activista de derechos humanos. Desde 1992 se desempeña como director en Organizaciones de la Sociedad Civil y es miembro fundador de CADAL. Es autor de más de 200 artículos, investigaciones, informes, entrevistas a prestigiosas personalidades y productor de varios audiovisuales. Compiló los libros “La experiencia chilena: consensos para el desarrollo” (CADAL, 2005), "Diplomacia y Derechos Humanos en Cuba" (Konrad Adenauer Stiftung, México, 2011), "Diplomacy and Human Rights in Cuba" (Christian Democratic International Center, Suecia, 2012), "Un balance político a 30 años del retorno a la democracia en Argentina" (CADAL/KAS, 2013) y "Desafíos para el fortalecimiento democrático en la Argentina" (CADAL/KAS, 2014). Es autor del libro "Bailando por un espejismo: Apuntes sobre política, economía y diplomacia en los gobiernos de Cristina Fernández de Kirchner". Participó como expositor en varios países de América Latina, Europa y en los Estados Unidos.

Como periodista realizó colaboraciones e investigaciones en la revista El poder legislativo y su gente, participó como comentarista de temas políticos y económicos en Radio América, fue productor periodístico del informativo económico de CableVisión Noticias y realizó varias entrevistas para el suplemento El Observador del diario Perfil. Sus columnas de análisis y opinión se publican regularmente en El País (España), Latin America Goes Global (Estados Unidos), La Nación (Buenos Aires), el portal Infobae y la Agencia Diarios y Noticias (DYN).

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Editorialista, diario La Nación

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