17.11.2017
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  Entrevistas

David Matas:

«China es una nueva forma de mal que antes no habíamos visto»
Por Gabriel C. Salvia y Hernán Alberro
13 de septiembre de 2007
«Básicamente hay gente que está haciendo grandes cantidades de dinero, hospitales y militares. Esos fueron los descubrimientos, que hay inocentes que son asesinados por sus órganos, que son extirpados en parte porque han sido tan despersonalizados y marginalizados por el sistema comunista chino y en parte porque se puede hacer tanto dinero».
 
 

David Matas es coautor del “Informe sobre alegatos de extirpación de órganos a practicantes de Falun Gong en China”.
Es un reconocido abogado canadiense de derechos humanos que desempeñó altos cargos en Amnesty International y otras importantes instituciones.
Fue delegado de Canadá para la Asamblea General de las Naciones Unidas y para la Conferencia de Naciones Unidas sobre la Corte Penal Internacional.
Recibió numerosos honores por sus labores sobre el holocausto, antisemitismo y diversas temáticas en derechos humanos.

¿Cuál ha sido su trabajo sobre el Holocausto y el antisemitismo?

He estado bastante involucrado por varias décadas. Comencé trabajando en llevar ante la justicia a criminales de guerra nazis, porque había varios de ellos en Canadá. Representé a B'nai Brith y escribí un libro sobre el tema titulado “Justice Delayed: Nazi War Criminals in Canada”. Y el tema aún sigue vigente porque todavía hay algunos que tienen inmunidad de la justicia. Luego me involucré en el tema del odio antisemita, porque ha habido un debate respecto de prohibir el antisemitismo y las cuestiones de la libertad de expresión y demás. Mi planteo es que la prohibición del antisemitismo y la libertad de expresión pueden coexistir y escribí un libro al respecto titulado “Bloody Words: Hate and Free Speech”. También estuve involucrado en el sionismo y el derecho a la autodeterminación del pueblo judío, de la existencia del estado de Israel y estuve activo en la ONU acerca de eso y escribí un libro llamado “Aftershock: Anti-Zionism & Antisemitism” que es más reciente. Y estuve activo en B'nai Brith, el Congreso Judío-Canadiense, he sido vicepresidente de B'nai Brith y ahora estoy en el consejo de asesoría legal, por lo cual sigue siendo una cuestión y una actividad constante. Diría que si bien mi familia no fue afectada por el Holocausto en forma directa, quedé impresionado por la realidad del Holocausto a medida que iba creciendo y me di cuenta de que si las fuerzas del eje, en lugar de las fuerzas aliadas, hubieran ganado la Segunda Guerra Mundial, ni yo, ni ningún otro judío estaría hoy vivo. O sea que en cierto sentido, yo y todos los miembros de la comunidad judía, somos sobrevivientes. Por supuesto que nada se puede hacer para volver a la vida a los seis millones de judíos que fueron asesinados en el Holocausto. Pero pensé que era importante aprender la lección del Holocausto y, al aprender esas lecciones, dejar un legado para que las muertes de esos seis millones no carezcan totalmente de sentido. Diría que intenté aprender esas lecciones, primero al tratar con los problemas de los derechos humanos que sigue sufriendo la comunidad judía luego del Holocausto, a través del antisemitismo y de las amenazas al estado de Israel, y de llevar ante la justicia a criminales de guerra nazis. Pero en términos más generales, es una realidad que la infraestructura de los derechos humanos que se construyó luego de la Segunda Guerra Mundial fue en sí una reacción al Holocausto y para que esa superestructura sea un legado con sentido pensé que sería importante trabajar con los derechos humanos, no ya sólo de los judíos sino de la comunidad global.

¿Cuál es su opinión respecto del Estado de Israel y su conflicto con Palestina y sus acusaciones de violación a los derechos humanos?

David Matas en la sede de CADAL

Este es el tema de mi libro más reciente y la tesis básica de mi libro es que Israel es acusado injustificadamente de abusos a los derechos humanos como forma de deslegitimar al estado. Si bien las acusaciones toman diversas formas, las más extremas como crímenes de guerra, genocidio, limpieza étnica y demás, carecen de fundamento legal y en el libro repaso los datos y demuestro que están políticamente motivadas y el problema es la negación a aceptar la existencia del estado de Israel. Y si se aceptara eso, todas estas acusaciones de violación a los derechos humanos simplemente se desintegrarían.

¿Desde cuándo y por qué se involucró en la situación de la violación a los derechos humanos en China?

He venido trabajando con refugiados de derechos humanos desde comienzos de los 70, así que más de 30 años y por ende he recibido clientes de muchos países del mundo, incluyendo chinos. En la época de la Plaza Tian An Men, había muchas personas que fueron a Canadá y me encargué de eso y tuve clientes chinos desde entonces y me involucré con el tema de solicitudes de refugiados y demás. Me involucré con Falun Gong y su persecución sencillamente porque, como una persona que está vinculada a los derechos humanos, viene a mí gente que sufre de violación a los derechos humanos de una forma u otra y los Falun Gong fueron un grupo que se me acercó y supongo que las razones por las que me involucré con ellos son varias: por un lado estaban muy determinados a agotar todos los recursos legales y una de las cosas que he visto con las víctimas grupales es que puede haber remedios, pero la mayoría suele ser muy sospechosa del sistema, incluso en Canadá, porque tienen sospechas sobre el sistema en sus países. La victimización es demasiado horrible, y no quieren seguir viviéndola, así que la reprimen, siguen sus vidas y no quieren enfrentarla. Los Falun Gong son un grupo que está dispuesto a encargarse de la victimización, agotar los recursos y para mí fue una oportunidad para trabajar en las opciones legales y remedios disponibles. Ahora, cuando se trata del tema particular de la extirpación forzada de órganos, lo que me involucró particularmente fue mi familiarización con las organizaciones de derechos humanos y sus metodologías. Sabía que a las organizaciones de derechos humanos les gusta tener testigos y con este tema de la extirpación de órganos se trata de una violación que aún siendo cierta no produce testigos. O sea que las organizaciones de derechos humanos no podrían encargarse del tema y es cierto, porque requiere de un enfoque metodológico innovador que sentí que como individuo podía utilizar sin tener que preocuparme de cumplir protocolos aprobados por asambleas generales. Así que pensé que podía hacer una contribución individual en ese sentido. Y a pesar de mi desconexión, en el sentido de que no soy un practicante Falun Gong, no estoy particularmente vinculado a China, no necesito ingresar a China, no necesito los negocios del gobierno de China, puedo enfocarme en esto desde un punto de vista absolutamente desinteresado y por eso esa fue la contribución que pensé que podía hacer.

¿Cuáles fueron sus descubrimientos acerca de la extirpación de órganos en China?

Mi descubrimiento fue que estaba sucediendo. Cuando se me preguntaba si esto pasaba o no, por supuesto que no tenía ninguna opinión al respecto. De hecho esperaba que no fuera cierto, porque no es algo que a uno le gusta pensar que a pesar de todo se puede creer, como Anna Frank en la bondad de la naturaleza humana. Pero sabía bastante sobre la maldad del pasado y que todo es posible. Así que me enfoqué en el tema con la mente abierta. Y lo que teníamos era el testimonio de una mujer que dijo que su esposo había estado haciendo trasplantes de córnea entre 2002 y 2003 pero, aún si uno creía todo lo que ella decía, se trataba de un solo órgano, en un solo lugar, durante un año y el tema era si lo que ella había dicho era cierto. Así que no podíamos confiar en ella y teníamos que desarrollar una metodología que se puede leer en nuestro informe. Pero llegamos a la conclusión de que esto estaba sucediendo en todo China y desde el año 2000 y que sucedía a una tasa de ocho mil órganos al año, entre cinco y seis mil personas asesinadas por año. Sucedía para todos los órganos, sucede hoy mismo, sucede sólo con los practicantes de Falun Gong y con nadie más en el sistema. Se ha hecho por dinero. Básicamente hay gente que está haciendo grandes cantidades de dinero, hospitales y militares. Esos fueron los descubrimientos, que hay inocentes que son asesinados por sus órganos, que son extirpados en parte porque han sido tan despersonalizados y marginalizados por el sistema comunista chino y en parte porque se puede hacer tanto dinero.

¿Quién paga por estos transplantes?

El paciente. Principalmente extranjeros, hasta donde podemos saber. Porque China no publica las estadísticas pero solía ser alrededor de tres cuartos de los pacientes provenientes del exterior. Los chinos no pagan tanto, pero tampoco reciben tan buen tratamiento y tienen que esperar mucho más. Los extranjeros reciben su transplante en cuestión de días. En el caso de Israel, era el sistema de salud el que le pagaba a los pacientes y les reintegraba el dinero. Luego de la publicación de nuestro informe, dejaron de hacerlo y no reintegran más el dinero. Pero en otros países, aún estamos tratando de saber si el sistema de salud reintegra el dinero, pero aún no lo hemos detectado en ningún otro lugar más allá de Israel.

¿Por qué motivos es que se extirpan los órganos de los Falun Gong?

Es por diferentes motivos. Hay más practicantes de Falun Gong en prisión, mucho más que de cualquier otro grupo: dos tercios de los casos de violación a los derechos humanos son contra miembros de Falun Gong. Se necesita un gran número de personas, por las demandas que son muy altas, se necesita compatibilidad sanguínea, idealmente compatibilidad de tejidos y entonces tienen, con los Falun Gong, una población a todo lo largo de China que está ahí sentada en prisión. Esa es una razón. La segunda razón es porque son extremadamente vulnerables. Un gran número de ellos no se identifican a sí mismos, no le dicen a las autoridades quienes son, y lo hacen para proteger a sus familias y amigos. Pero el resultado es que nadie sabe que están allí, y por ende son extremadamente fáciles de hacerles cualquier cosa, porque básicamente nadie sabe qué les pasa a ellos, ni siquiera que están en prisión. El tercero es la extrema satanización y despersonalización. La gente no los trata como a personas debido a la fuerte propaganda en su contra. Y es mucho más fácil para la gente matarlos por los órganos. Esa es otra razón. Hay una muy práctica que descubrimos en las entrevistas y es que a los Falun Gong se les hacen pruebas de sangre en forma sistemática y a ningún otro se le hace esto. Se necesitan pruebas de sangre para los transplantes porque se necesita compatibilidad sanguínea. Es una combinación de todas estas razones.

¿Cómo considera que se trata la situación de los derechos humanos en China a nivel internacional y qué países tienen una política exterior clara en este tema?

Es muy difícil, porque dentro del sistema de Naciones Unidas China es uno de los miembros permanentes del Consejo de Seguridad, tiene veto allí y no se puede referir ninguna situación ante la Corte Penal Internacional sin el acuerdo de los cuatro miembros permanentes. No hubo ninguna referencia a Darfur en la Corte Penal Internacional porque China no lo aprobaría y obviamente no permitirían que se refieran a su caso. Con el sistema de la ONU es muy difícil, nunca ha habido una resolución y un relator sobre China. Ellos están negociando y presionando para evitar que eso suceda. El relator de la ONU sobre la tortura fue a China en una visita que le llevó diez años lograr a sus predecesores para negociar los términos de entrada y luego los términos de las entrevistas. Una vez allí el relator mencionó el tema de la extirpación de órganos y nunca obtuvo una respuesta satisfactoria y esto continúa aumentando el descrédito. Pero básicamente, China hace propaganda, desinforma, evade, pone obstáculos y es muy difícil de tratar. Es decir, cambiaron sus leyes de transplantes y de pena de muerte, yo diría gracias a la presión internacional, pero ambas fueron reformas menores y siguen negándose a las reformas. Son muy difíciles de tratar, pero aún así la presión tiene algún impacto.

¿Qué países considera que son los que más presionan en este tema?

Los mejores son la mayor cantidad y por esto es que viajamos por todo el mundo. La gente dice: “¿qué puede hacer Argentina?”. Estuve en este viaje por Chile y Perú y estaré yendo a Uruguay y a México y si América Latina protesta, junto con otros, será un impacto mucho mayor que si es sólo Estados Unidos o Europa Occidental. Es muy fácil para China decir: “bueno, es ese grupo y podemos ignorarlo”. Pero si todos protestan es mucho más difícil de evadir.

Canadá tiene una política muy clara al respecto, ¿verdad?

Sí, claro. Canadá tiene un sistema de doble nacionalidad y China no respeta la doble nacionalidad y recientemente tomaron a un canadiense que estaba en Paquistán. De hecho lo secuestraron en Izbequistán y lo enjuiciaron en China por subversión. Principalmente porque simpatizaba con los musulmanes que eran victimizados en China y Canadá ha sido muy duro en protestar en contra de este caso particular, porque se trata de ciudadanos canadienses. Y en general se han quejado de la violación a los derechos humanos en China, pero hasta donde yo sé no han elevado este caso particular de la extirpación de órganos y esperamos que lo hagan. Hay una reunión de la APEC que tendrá lugar en Australia pronto y Canadá será parte. David Kilgour estará en Australia para esa época y esperamos que eleven la cuestión allí.

Otro miembro de la APEC es Chile. ¿Está Chile teniendo con respecto a China una política exterior “pinochetista”, priorizando lo económico y silenciando allí la situación de los derechos humanos?

Es imposible separar la cuestión económica de los derechos humanos. Pueden verse los problemas que la economía China está creando en la economía global debido a la falta de derechos humanos. Todos estos problemas con productos en mal estado, con venenos, son resultado de las fallas del estado de derecho y de un poder judicial independiente y de estándares adecuados en China. Y si hubiera un sistema legal adecuado en China no habría estos problemas de abusos en los productos y envenenamientos y demás.

Pero en segundo lugar, creo que el problema es más auto-inhibición, que reacción de China. Si se habla con China de derechos humanos no van a dejar de vender productos, no van a dejar de querer hacer dinero, continuarán buscando su interés económico aún si se plantean cuestiones de derechos humanos. Diría que en realidad es lo opuesto: cuanto más amplio el alcance económico de China querrá decir que hay más puntos de contacto, y más oportunidades y creo que hay que tomar ventaja de esos puntos de contacto para plantear cuestiones de derechos humanos. Pero creo que la gente termina pensando: “bueno, no me puedo permitir perder este negocio o no quiero traer problema a mi negocio”, así que se autocensuran y creo que uno debería estar alerta en contra de esa autocensura. Todo punto de contacto debería ser una oportunidad para plantear la cuestión de los derechos humanos con China. Lo peor que puede pasar, desde mi punto de vista, es que inventarán algo para salir del paso, dirán que no es cierto o que mi informe no tiene sentido, o que Falun Gong va en la dirección equivocada. Su respuesta será ridícula, pero al menos habrá quedado claro el punto y comprenderán la preocupación y reaccionarán de otra manera. Y hemos visto algunos cambios en la estructura legal de China que son el resultado de este tipo de presión constante, aún si no admiten nada y niegan todo, reaccionan de otra forma y han venido haciendo cambios a su sistema. Así que creo que necesitamos continuar presionando.

¿Qué significado tiene que Michelle Bachelet no haya recibido en Chile al Dalai Lama?

Mi punto de vista es que es un error. Toda oportunidad de buscar una agenda de derechos humanos debe ser aprovechada, ya sean los Juegos Olímpicos o con contactos con el Dalai Lama o siguiendo el caso de Falun Gong. El contacto de China con el mundo no debería ser una excusa para abandonar la agenda de derechos humanos, debería ser una oportunidad para expandir los contactos en la agenda de derechos humanos.

¿Qué papel internacional en derechos humanos debería tener un país como la Argentina, que sufrió tanto una terrible dictadura militar como también atentados antisemitas?

La experiencia argentina demuestra que las protestas son importantes. De hecho, hay un autor argentino que escribió sobre la violación a los derechos humanos en Argentina y dijo que “el silencio es darse por vencido”. Cuando Argentina sufrió la violación a los derechos humanos fue de ayuda recibir apoyo de todo el mundo en contra de esas violaciones. Y cuando las violaciones terminaron y hubo un intento de llevar a la gente ante la justicia eso sucedió en parte debido a la solidaridad global con las víctimas. Así que Argentina que sufrió esa experiencia debería aprender la lección de la misma. La razón por la cual los crímenes de lesa humanidad se consideran crímenes contra la humanidad es porque son crímenes contra gente en todas partes. Los crímenes en China son crímenes contra la humanidad, contra la gente en Argentina, contra los seres humanos. Y esa es una lección aprendida durante la época de las violaciones a los derechos humanos en Argentina y ahora los argentinos no deberían olvidarla.

Y la realidad es que debido a que China es un poder económico mundial tiene muchos contactos económicos con Argentina. Hay relaciones económicas entre China y Argentina que pueden ser utilizadas y deberían ser utilizadas en pos de la agenda de derechos humanos.

¿Qué opina sobre Hugo Chávez y su relación con el régimen iraní?

Sé que hay muchos problemas con Chávez y Venezuela y que hay cuestiones respecto de la legitimidad del gobierno y de la apertura de su democracia y de antisemitismo en Venezuela. Irán, por supuesto, es muy problemático, porque es un régimen muy represivo, tiene una teocracia, son antisemitas, anti-sionistas, son militaristas, son muy opresivos en contra de la mujer y el tipo de contacto que Chávez tiene con Irán fortalece estas fuerzas perversas, con lo cual pienso que es algo que hay que desincentivar. Argentina ha sido victima de Irán debido al atentado de la AMIA que fue auspiciado por ese gobierno. Muchas de las personas que autorizaron ese atentado continúan hoy en el gobierno. Por eso, mi punto de vista es que el apoyo que le pueda dar Venezuela a Irán es deplorable y debería interrumpirse.

¿Cuánto cree que se ha evolucionado en la promoción y protección internacional de los derechos humanos, desde el fin de la Segunda Guerra Mundial?

Lo que hemos visto luego de la Segunda Guerra Mundial fue el desarrollo de un sistema de derechos humanos que no habíamos visto antes de la misma. Y en gran medida fue una reacción al Holocausto. Y lo que hemos visto desde entonces es la proliferación de estándares a lo largo del sistema de Naciones Unidas. Hemos visto declaraciones, mecanismos de informes, y todo eso es positivo. Tenemos mucha más sensibilidad global a los derechos humanos que antes y mucha de esa sensibilidad ha permeado a los sistemas locales. Hemos visto la Convención Europea de Derechos Humanos, la OEA tiene una Convención Interamericana de Derechos Humanos, una Comisión Interamericana de Derechos Humanos, una Corte Interamericana de Derechos Humanos y entonces tenemos toda esta estructura que es muy positiva. Pero claro, todavía hay mucha violación a los derechos humanos. China e Irán son buenos ejemplos, se pueden cambiar los estándares, se pueden crear estructuras, pero no se puede cambiar la naturaleza humana. La humanidad es la misma. Y lo que estamos viendo en China es una nueva forma de mal que antes no habíamos visto. Y se puede decir lo mismo con Osama Bin Laden y su ataque a las Torres Gemelas. Nuevamente, una nueva forma de mal, nueva tecnología que permite a viejos vicios humanos manifestarse de nuevas maneras y eso es lo que vimos con el Holocausto. El antisemitismo existe desde antes de la historia escrita y el deseo de matar a judíos viene del tiempo de los faraones. Pero lo que vimos con la Alemania nazi no fue un odio nuevo, sino una tecnología nueva, un nuevo estado moderno, con fábricas para cámaras de gas, sistemas ferroviarios para transportar a los judíos a diferentes lugares en Europa y es utilizar esa nueva tecnología en combinación con el viejo odio. Considero que ahora tenemos más estándares, más mecanismos, más remedios, así que tenemos más sensibilidad para tratarlo. Pero no hemos resuelto el problema y quizás nunca lo vayamos a lograr. Creo que la batalla por los derechos humanos será constante. Y si bien no erradicaremos la violación a los derechos humanos creo que la medida es controlable, puede ponerse mejor o peor, y creo que eso es parte de la lección del Holocausto. No podemos bajar la guardia, no podemos detenernos, no podemos dejar de involucrarnos. Creo que debemos aprovecharnos de la proliferación de estándares y mecanismos que hemos visto desde la Segunda Guerra Mundial para enfrentar la constante amenaza contra los derechos humanos en el mundo.

 
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Por Fernando Laborda
Editorialista, diario La Nación

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