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  Entrevistas

Carlos Gervasoni:

''Los gobernadores de las provincias menos democráticas son los que llegan a ser presidentes en la Argentina''
Por Gabriel C. Salvia y Ricardo López Göttig
19 de junio de 2007
 
 

Carlos Gervasoni es politólogo. Se especializa en política latinoamericana, opinión pública, y métodos estadísticos.
Es Master en Ciencia Política y en Estudios Latinoamericanos por la Universidad de Stanford, y actualmente se encuentra completando su doctorado en la Universidad de Notre Dame.
Ha enseñado en la Universidad Católica Argentina, la Universidad Torcuato Di Tella y la Universidad del CEMA.
Ha sido consultor de varias empresas de opinión pública y campañas electorales, como así también analista para la Argentina de Eurasia Group, una consultora estadounidense de riesgo político.
Fue Fundador de CADAL y Presidente entre los años 2003 y 2004, y actualmente integra su Consejo Académico.

Carlos Gervasoni

Periodista: ¿Por qué eligió a las provincias argentinas como tema de su tesis doctoral?

Carlos Gervasoni: La tesis parte de preguntarse cuánta democracia hay en las provincias argentinas. Es un tema importante. La ciencia política viene estudiando el problema de la democracia a nivel nacional desde hace muchos años, y hay diversas teorías sobre qué es lo que hace que algunos países sean democráticos y otros autoritarios. Las provincias argentinas son todas democráticas en un sentido formal. Todas tienen elecciones, partidos políticos opositores, legislaturas, un poder judicial legalmente independiente, así que no tenemos regimenes provinciales abiertamente dictatoriales o autoritarios, pero debajo de esas instituciones hay claras situaciones de falta de democracia. Cuando los argentinos miran regímenes como el del ex gobernador Juárez en Santiago del Estero o el de los hermanos Rodríguez Saá en San Luis, muchos tienen legítimas dudas sobre cuánta democracia hay en estas provincias. Mi tesis doctoral intenta medir el nivel de democracia subnacional, que en mi opinión varía considerablemente entre provincias como Mendoza, Entre Ríos, Chubut, que parecen funcionar bastante democráticamente, y otras como San Luis, La Rioja y Santa Cruz, que aparecen como menos democráticas. El segundo y crucial objetivo de la tesis es explicar estas diferencias.

P.: ¿Qué es lo que explica la brecha entre provincias más y menos democráticas?

La literatura politológica a nivel nacional sugiere varias hipótesis. Por ejemplo, hay mucha evidencia en el sentido de que las sociedades más desarrolladas son también más democráticas y de que la cultura política de la población y los dirigentes es importante. Sin embargo, yo creo que hay un factor adicional que es aún más importante en las provincias, lo que podríamos llamar la hipótesis “rentística.” De la misma manera en que muchos autores creen que los estados ricos en rentas petroleras tienden a ser más autoritarios (como parece demostrarlo la situación de muchos países del Golfo Pérsico y la decadencia de la democracia en Venezuela), yo postulo que las provincias argentinas menos democráticas tienden a ser las que disfrutan de rentas, no sólo de las regalías petroleras como Santa Cruz, sino especialmente de las rentas de nuestro federalismo fiscal, que favorece fuertemente a provincias poco pobladas como La Rioja y Santa Cruz a expensas de las más grandes como Buenos Aires (a pesar de que Santa Cruz tiene menos pobreza y desempleo que Buenos Aires). En síntesis, los gobernadores de ciertas provincias tienen mayores posibilidades de restringir la democracia porque tienen acceso a grandes rentas del federalismo fiscal y también porque, consecuentemente, pueden gobernar cobrando muy pocos impuestos provinciales. Con mucho dinero proveniente del gobierno federal y poca dependencia fiscal de la sociedad provincial, estos gobernadores son muy poderosos y autónomos, y a menudo caen en la tentación de la hegemonía política.

P.: ¿En qué medida la política provincial están limitando el sistema federal y la democracia a nivel nacional?

C. G. : Es una pregunta muy interesante, porque cuando elegí este tema uno de mis motivos principales fue que los gobernadores de esas provincias consideradas menos democráticas típicamente llegan a ser presidentes en la Argentina. Menem fue el gobernador, yo diría poco democrático, de La Rioja durante tres periodos antes de ser diez años presidente de la Argentina. Después tuvimos brevemente al gobernador Rodríguez Saá como presidente durante una semana y como candidato presidencial varias veces (recordemos que lideraba las encuestas en 2002) y después tenemos desde el año 2003 al presidente Kirchner que también viene de una provincia que de acuerdo a varios indicadores tiene bajos niveles de democracia. ¿Es casualidad esto? Yo diría que no. Hay dos motivos en la Argentina por los cuales estos políticos llegan a ser presidente. El primero es que ser gobernador es casi condición para ser candidato a presidente, por lo menos exitoso. Ser gobernador aporta experiencia ejecutiva y exposición a nivel nacional, y también implica recursos económicos; estamos en la Argentina, un país donde buena parte de las campañas electorales se financian ilegalmente con los recursos del Estado. Tener los recursos de una provincia ayuda mucho a una campaña presidencial. En segundo lugar, estas provincias como La Rioja , Santiago del Estero, San Luis, Santa Cruz, están fuertemente sobrerepresentadas en el sistema político argentino: cada una de ellas tiene tres senadores y un gobernador, igual que Buenos Aires o Córdoba,. Además, y esto es muy importante a pesar de que pocos lo saben, Argentina y Brasil son los únicos dos países del mundo que sobrerepresentan a los distritos menos poblados tanto en el Senado -lo cual es natural- como en la Cámara de Diputados (gracias a una ley de la última dictadura militar, en mi opinión anticonstitucional por violar el principio de “un ciudadano, un voto”). Con lo cual una provincia muy pequeña, como Santa Cruz, donde vive la misma cantidad de gente que en Caballito y bastantes menos que en Bahía Blanca, tiene comparativamente muchos mas diputados que las provincias más grandes. Así que estos gobernadores son muy poderosos y por lo tanto no es extraño que sean candidatos presidenciales exitosos y que cuando llegan al poder no les preocupe demasiado que en algunas de estas provincias haya bajo niveles de democracia.

P.: ¿En qué medida estas características políticas de las provincias limitan que haya una oposición nacional?

C. G.: Este es un tema complicado. Es cierto que el hecho de que estas provincias son bastante hegemónicas complica la posibilidad de crear partidos opositores, porque los partidos opositores necesitan establecer cabeceras de playa en la mayoría de las provincias argentinas para ser exitosos y tener capacidad de llegar al poder en algún momento, y en estas provincias el partido gobernante, en general el peronismo, domina la actividad política. Con la decadencia del radicalismo la Argentina se quedó con un sólo partido que tiene presencia en todo el país. El radicalismo tiene estructura y votos en muchas provincias, pero está muy debilitado a nivel nacional y en las principales provincias, en Buenos Aires, Capital Federal, Santa Fe, Córdoba, etc. Los partidos nuevos que podrían representar una alternativa al peronismo dominante tienen una enorme dificultad para establecerse en esas provincias. Pero esta no es una situación nueva, sino que desde 1983 los terceros partidos en la Argentina tuvieron éxitos en la Capital , en la provincia de Buenos Aires y en algunas ciudades grandes del interior, pero fracasaron en el resto del país. Esta fue la historia del Partido Intransigente a principio de los 80, la UCD a fines de los 80, el MODIN después, el FREPASO, Acción por la República (el partido de Cavallo), y actualmente la del ARI de Elisa Carrió y el PRO de Macri y López Murphy. O sea, estos partidos tienen éxito en lugares urbanos, metropolitanos, en las provincias más grandes y democráticas, pero fracasan en buena parte del interior, especialmente en las provincias más chicas, menos democráticas y más sobrerepresentadas. Este es, por cierto, el principal desafío de Macri y sus socios del PRO, ahora que han triunfado en varias elecciones consecutivas en la Capital Federal: si el PRO desea gobernar la Argentina en el futuro, su prioridad número uno debería ser organizar el partido a nivel nacional, de Jujuy a Tierra del Fuego. Debe evitar la experiencia del FREPASO que, en buena parte debido al muy distorsionado sistema de representación territorial argentino, salió segundo en elecciones nacionales (1995) y obtuvo la vicepresidencia (1999) teniendo sólo un senador y ningún gobernador. En estas condiciones el FREPASO podría hasta haber llegado a la presidencia por sí sólo, pero difícilmente podría haber gobernado.

P.: ¿Por qué entonces la oposición se limita a “referentes” y no hay intenciones serias de construir partidos a nivel nacional?

C. G.: Coincido parcialmente. Yo veo desde hace unos años por lo menos un intento de los partidos opositores nuevos de construir una organización política de verdad en todo el país. Creo que lo ves en el ARI, en el PRO, todos estos partidos están intentando establecerse en algunas provincias y lo han hecho con éxito en algunos lugares. Por poner un ejemplo, el ARI ha tenido bastante éxito en Mendoza y Tierra del Fuego; López Murphy logró su notable tercer puesto en 2003 con un voto territorialmente bastante disperso. Macri tiene una organización partidaria muy sólida y profesional en la Capital y de a poco la está extendiendo a las provincias. Ahora, está claro que esto no ocurre de un día para el otro, toma mucho tiempo y esfuerzo, en particular en estas provincias menos democráticas de las que estamos hablando. Establecer un partido y tener alguna representación en Mendoza o en Córdoba puede ser relativamente sencillo, pero en Formosa o San Luis es mucho más difícil. Entonces creo que puede haber alguna responsabilidad de los partidos en ser demasiado personalistas, pero también creo que últimamente han empezado a cambiar y a hacerse más estratégicos y buscar organizarse y lograr una instalación nacional. Hay también mucha responsabilidad de nuestro sistema político, que hace muy difícil penetrar en muchas provincias. Por la sobrerepresentación que mencioné antes, unos pocos votos en distritos chicos son mucho más “productivos” que muchos votos en la Capital o Buenos Aires, pero son justamente esos distritos chicos los más “blindados” (vía prácticas poco democráticas) contra la irrupción de nuevos partidos. Un último comentario sobre esto es que una de las formas más efectivas de construir un partido a nivel nacional es tener el poder a nivel central: un buen ejemplo es el PT en Brasil, que empezó como un partido de unos pocos estados con éxito en San Pablo y en algunos estados industriales, pero ahora que llegó al poder, logró grandes éxitos en el norte donde nunca le había ido bien. Entonces, en la medida que la política argentina está dominada por el peronismo casi desde el año 89, con el breve periodo de la Alianza, y que aparentemente por bastantes años mas va a seguir el poder del peronismo, para los partidos opositores va a hacer difícil establecerse en todo el país “desde arriba.” Lo tendrán que hacer, más dificultosamente, “desde abajo,” a fuerza de constituirse en una oposición efectiva y de tener éxito en la gestión de los gobiernos municipales y provinciales que puedan obtener.

P.: En base a los antecedentes de los gobernadores cordobeses, Eduardo Angeloz por el radicalismo y José Manuel de la Sota por el peronismo, que han intentado llegar a la presidencia y que han tenido resultados bastantes calamitosos, y por otro lado gobernadores de la provincia de Buenos Aires, como Cafiero, Duhalde y Ruckauf, que quisieron también buscar la presidencia y tampoco les ha ido muy bien, ¿Ser de una provincia chica es una ventaja con respecto a gobernar una provincia de tamaño importante?

C. G.: Estoy de acuerdo. En realidad dado que la presidencia es un solo puesto y los gobernadores son 24, si incluimos al jefe de gobierno de la ciudad de Buenos Aires, y muchos de esos 24 quieren ser presidente (De la Sota, Rodríguez Saá, Romero, Sobisch y Solá, entre otros), obviamente la mayoría van a fracasar, que fue lo que les pasó a, por ejemplo, Angeloz, Bordón, Cafiero o Massaccessi. Pero si vemos la historia argentina reciente, es verdad que ser gobernador de una provincia chica parece otorgar una ventaja adicional.

P.: ¿Por qué, por ejemplo, no hubo ningún candidato presidencial que fuera gobernador de Santa Fe?

C. G.: Hay una explicación para esa observación. En esas provincias chicas justamente el hecho de que la política tiende a ser más hegemónica les permite a los gobernadores tener un gran control de sus provincias y poca oposición. Por lo tanto pueden dedicar más recursos y tiempo a la política nacional. El mejor ejemplo de esto es Adolfo Rodríguez Saá, quien no llegó electoralmente a la presidencia pero lo intentó y lo va a seguir intentando porque tiene una provincia básicamente dominada y gobernada por su hermano, y entonces puede dedicar sus activos políticos a la escena nacional. Gobernadores como De la Sota u Obeid tienen una oposición mucho más substancial, tienen a Luis Juez o a Hermes Binner en la oposición, y a los radicales todavía con bastante fuerza y ganando intendencias, y entonces esto es una dificultad para proyectarse nacionalmente, lo cual no quiere decir que no puedan llegar. Obviamente, el gobernador de Córdoba tiene ventajas sobre el gobernador de Formosa, en el sentido de que es más conocido y tiene una mayor presencia nacional, pero estoy de acuerdo en que ser gobernador de una provincia chica, en especial si es una provincia fuertemente dominada por el oficialismo, le da al gobernador ventajas importantes.

P.: ¿Por qué tienen tan bajo perfil los liderazgos políticos de la provincia de Buenos Aires que los tiene que importar desde la Vicepresidencia, como el caso de Scioli?

C. G.: Creo que esto tiene que ver con un fenómeno muy raro de la Argentina, que es nuestra concentración política y económica en la ciudad de Buenos Aires. Hay que entender que la provincia de Buenos Aires es prácticamente el Gran Buenos Aires: dos tercios de los habitantes del la provincia viven en el Gran Buenos Aires. Todo el resto, La Plata , Mar del Plata, San Nicolás, Bahía Blanca, los pueblos del interior de la provincia, es solamente un tercio de la población. Es decir, dos tercios de los votantes de la provincia son habitantes de la ciudad de Buenos Aires en un sentido amplio, y por lo tanto tienden a consumir medios nacionales que dan más cobertura a la política nacional que a la de La Plata. Esto hace que muchas veces candidatos que vivieron tanto en la Capital como en el Gran Buenos Aires tengan la posibilidad y la tentación de competir en el distrito que les sea más favorable, y también lleva a que los votantes de la provincia de Buenos Aires piensen en la política de su provincia como la política nacional. Por eso, muchas figuras nacionales, como pueden ser Alfonsín, Cristina, Duhalde, Ruckauf o Scioli, son (o se convierten en) figuras propias de la provincia de Buenos Aires. Y para los políticos la provincia de Buenos Aires es el segundo premio más importante de la Argentina, después de la presidencia. Es el gobierno con más poder y más recursos y dinero después del nacional. Entonces cualquier dirigente que tiene una figuración nacional y algún antecedente de haber vivido en la provincia de Buenos Aires tiene incentivos muy fuertes para postularse en la provincia, incluyendo a los vicepresidentes. Todo esto contribuye a la identificación entre la clase política nacional y la de la provincia.

P.: Pasamos ahora a la política latinoamericana, ¿cómo ve la salud de la democracia latinoamericana y el estado de los partidos políticos en la región?

C. G. : Esto varía de lugar a lugar, para poner extremos, tenemos desde una Venezuela donde los partidos están devastados - hay sólo partidos muy debilitados incluyendo a los partidos oficialistas que son en buena medida sólo seguidores de las decisiones de Chávez- a un lugar como Chile, donde hay partidos que uno podría comparar con los de Europa, donde hay como en tantas democracias establecidas del mundo un sólido partido de centroizquierda (una alianza en realidad) y también sólidos partidos de centroderecha. Tienen una vida interna importante, compiten, ganan y pierden, y son escuelas de dirigentes. Así que es difícil generalizar. En medio de estos dos polos, Venezuela y Chile, hay de todo. Hay países con perfil muy bajo, como El Salvador por poner un ejemplo, donde hay un sistema de partidos bastante bien establecido con un partido de derecha que viene gobernando desde hace muchos años y una oposición de izquierda, que en realidad es la ex guerrilla desmovilizada, que se convirtió en partido político y compite con bastante éxito, ganando la intendencia en San Salvador, por ejemplo. Brasil, que es un referente importante para la Argentina , tiene un sistema de partidos tradicionalmente complejo, débil y poco institucionalizado, pero que está mejorando. Uruguay tiene un sistema de partidos que es posiblemente el más antiguo del mundo, donde los Colorados, Blancos, y en los últimos treinta años el Frente Amplio, son partidos muy bien establecidos y organizados, y representan razonablemente bien a los uruguayos. Así que creo que tenemos claroscuros; sistemas de partidos colapsados como el de Venezuela, Bolivia, y Perú, y sistemas bastantes vitales como los de Uruguay, Chile, Brasil o México. Argentina diría que esta en una situación intermedia donde todavía tiene un partido bastante caótico pero vital como el peronismo y muchos otros partidos que intentan establecerse como opositores.

P.: ¿Cómo se observa en estos momentos desde Estados Unidos la realidad de la región?

C. G.: La atención de Estados Unidos en estos últimos años sobre América Latina está muy limitada por los problemas en Medio Oriente y las amenazas y oportunidades de la ascendente Asia. Obviamente el foco principal de la política exterior estadounidense está hoy en Irak, que es el principal problema de política exterior (e interior) de la administración Bush. América Latina recibe atención en función de algunos temas puntuales e importantes como son el petróleo y, por lo tanto, Venezuela es muy importante. Es decir, Venezuela no es importante para Estados Unidos porque haya un Chávez gobernando, sino porque ese Chávez gobierna sobre las reservas más importante de petróleo del hemisferio occidental y sobre el tercer proveedor de petróleo de Estados Unidos. Y también importa México porque es un aliado muy relevante de Estados Unidos, en lo comercial y lo político, y porque genera amenazas como la inmigración ilegal y el narcotráfico (además de ser el segundo proveedor de petróleo). Así que hay mucha atención sobre México. Brasil es bastante seguido por su importancia política y económica y porque ha decidido tener una política exterior relativamente cercana a los Estados Unidos, lo cual no era obvio si recordamos que la retórica electoral de Lula era realmente izquierdista y poco favorable a Estados Unidos. Pero Lula ha cambiado mucho una vez en el poder (y no sólo en política exterior). Te diría que Argentina recibe muy poca atención y esto no digo que sea bueno o malo. En alguna medida recibe poca atención porque no hay ninguna crisis. La Argentina recibió mucha atención en Malvinas, en la hiperinflación, en el Tequila, en el 2001, y uno no quiere recibir atención por esos motivos. Como las cosas están estables y Kirchner no es un Chávez, diría que se lo ve como un líder moderadamente hostil hacia Estados Unidos pero no como un peligro ni mucho menos, y por otro lado se ve a Argentina como un aliado en algunos temas puntuales como la estabilización de Bolivia o la cooperación en la lucha contra el terrorismo Islámico. Debido a esta poca atención a lo que está ocurriendo en estos tiempos en América Latina, muchos en la oposición norteamericana lo critican a Bush por haber llegado con una agenda muy ambiciosa hacia América Latina pero haber hecho poco, más allá de firmar acuerdos de libre comercio con algunos países de la región.

Acerca del autor
Gabriel C. Salvia y Ricardo López Göttig
Gabriel C. Salvia y Ricardo López Göttig
Gabriel C. Salvia es presidente de CADAL y Ricardo López Göttig investigador asociado de CADAL.
 
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Editorialista, diario La Nación

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