24.9.2017
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  Entrevistas

Jorge Edwards:

«Tenemos que construir sociedades de consenso para salir del subdesarrollo»
Por Gabriel C. Salvia
Twitter: @GabrielSalvia
6 de diciembre de 2006
«La idea que ha tenido la izquierda latinoamericana, muy extrema en realidad, ha sido que esa lucha de clases hay que agudizarla, hay que provocarla. Eso existió en todos los comienzos del fidelismo e incluso existió en la Unidad Popular chilena y es una de las razones de su fracaso. La idea contraria es la idea de la concertación, de la colaboración, del consenso social».
 
 

Jorge Edwards nació el 29 de junio de 1931 en Santiago. Edwards estudió Derecho en la Universidad de Chile, pero no ejerció pues optó por seguir su vocación literaria. En 1952 publicó su primer volumen de cuentos, El patio , y dos años más tarde, comenzó su carrera como diplomático. Ejerció como secretario de la Embajada de Chile en París, paralelamente y con mucho esfuerzo escribió el El peso de la noche , publicándolo en 1965. En 1970 fue enviado por el gobierno chileno a La Habana en misión especial para reinstaurar las suspendidas relaciones diplomáticas entre ambos países. Tres meses bastó para que fuera declarado por Fidel Castro “persona non grata” por su apoyo a los intelectuales disidentes del régimen. De esta controvertida experiencia, surgió el libro Persona non grata , publicado en 1971. Se estableció en Barcelona en 1973, donde se desempeñó como asesor literario de Seix Barral y director de una editorial más pequeña, también colaboró con artículos para los más reconocidos periódicos del país. Durante sus años de exilio escribió la elogiada compilación de ensayos Desde la cola del dragón (1977), y Los convidados de piedra (1978). De regreso en Chile, en 1978, fue designado miembro de la Academia Chilena de la Lengua. En 1990 ganó el Premio Comillas de la editorial Tusquets por su manuscrito sobre la vida de Pablo Neruda, titulado Adiós, poeta . En 1994, Jorge Edwards recibió el Premio Nacional de Literatura en reconocimiento a su larga trayectoria y su aporte a las letras chilenas. Y en el año 2000 recibió el Premio Cervantes. Ese mismo año, el presidente Ricardo Lagos lo condecoró con la Orden al mérito de Gabriela Mistral.

  • "El fondo del castrismo, y que se repite en Hugo Chávez, es la idea de la confrontación permanente, de la provocación y de la división. Ese fondo está en Marx; es el tema de la lucha de clases, la guerra interna de la sociedad. La idea contraria es la idea de la concertación, de la colaboración, del consenso social. Y esa segunda idea, completamente opuesta, es la que finalmente ha predominado en Chile, en la izquierda chilena, con muy raras excepciones".
  • “España y América latina tuvieron una ilustración débil, un romanticismo llorón, que no tiene el fondo del gran romanticismo europeo y tiene una modernidad bastante precaria. Entonces nosotros somos demasiado tolerantes frente a las tonterías que nos lanzan desde Cuba o desde Venezuela. Somos demasiado condescendientes, no tenemos una firmeza sólida frente a esos problemas. Y creo que ahí somos responsables prácticamente todos -por lo menos los gobiernos se caracterizan por esa condescendencia- y que es un error, porque nos afecta a todos nosotros”.
  • "Los intelectuales que son inteligentes -porque acuérdese de una cosa: ser intelectual no es sinónimo ni prueba de ser inteligente- han reaccionado y han cambiado. Piense el caso de Mario Vargas Llosa, quien era un hombre de extrema izquierda cuando lo conocí en París, en los años ´60, y hoy día es un hombre que ha cambiado completamente. Y hay muchos otros casos. Fernando Savater es otro caso. Yo creo que los mejores intelectuales han reaccionado. Muchos se han quedado atrás, pero lo que importa es la vanguardia intelectual".
  • "La revolución sin Fidel es otra cosa; y es difícil de concebir incluso. Es una revolución vieja con un líder viejo. El líder va a desaparecer y las democracias latinoamericanas tienen que estar pensando en ese tema y tienen que abordarlo bien. Esa transición tiene que hacerse bien. Y esto supone pensar con claridad y tener en cuenta los grandes temas de los derechos humanos, de la democracia política, etc. creo que la democracia cubana interna, más el exilio democrático, pueden hacer mucho. Y creo que ahí se puede hacer una constelación, una unión de fuerzas que tiene que ser fuertemente apoyada por la democracia latinoamericana".
  • "La no reelección es una institución de los comienzos de la república chilena y se hizo justamente para evitar esa cosa que era tan típica del mundo hispano: la tendencia a perpetuarse en el poder. Eso hace que haya equilibrio entre los poderes del estado, que es fundamental. El pensamiento democrático nuestro tendría que ser un pensamiento que limite el poder. Pero yo veo en los últimos años una tendencia bastante nefasta, incluso fue encabezada por un hombre al que yo le tenía respeto político e intelectual, que era Fernando Henrique Cardoso, en su momento en Brasil, una tendencia muy nefasta a buscar formas de perpetuación".

Gabriel Salvia: ¿Podría resumir el epílogo que ha hecho para la nueva edición de “Persona non grata”?

Jorge Edwards: “Persona non grata” ha tenido muchas ediciones, ya ni sé cuantas. Cada cierto tiempo se reimprime. Yo he hecho muchas veces un prólogo nuevo. A comienzos de este año (2006), hice un epílogo que remplaza al original que tenía mucho que ver con situaciones chilenas, con la embajada de Chile en Francia con Neruda. Reemplacé ese epílogo por otro que es un comentario de la situación latinoamericana de hoy, mirada desde la perspectiva de Cuba y de la influencia de Cuba; que naturalmente ha decaído, ha cambiado y ha tomado otros caracteres, pero han surgido, de todos modos en América latina, unos pequeños “Fideles”, del estilo de Hugo Chávez y compañía. Es un análisis de ese fenómeno, que a mí me parece un fenómeno bastante anacrónico, teóricamente débil (no tiene una base ideológica como la que pudo tener la revolución cubana en sus comienzos), fenómeno pseudo marxista y bastante populista, con caracteres incluso cercanos al peronismo y al nacionalismo latinoamericano. Por ejemplo, hay curiosas citas y alusiones a la experiencia militar de Velasco Alvarado en Perú. Eso lo ha dicho alguna vez Hugo Chávez. Es un análisis de esta situación. Yo no creo que ese fenómeno sea tan asustador como lo ven algunos, porque creo que va a pasar y que está empezando a pasar, a pesar del triunfo de Correa en Ecuador. Porque Correa en Ecuador se desmarca bastante, en el fondo, de Chávez, a pesar de que declara toda su amistad con él. Dice que el Ecuador no va a estar influido ni por Bush, ni por Hugo Chávez. Mi análisis llega hasta la elección de Bachelet y los primeros días de su gobierno en Chile, no alcanza a tocar lo de Ecuador ni la reelección de Lula.

G. S.: ¿Estaría de acuerdo en que básicamente hay dos alternativas de “modelo” para seguir en América latina, uno que lo representaría Chávez y el otro, la experiencia de la Concertación Chilena?

J. E.: Hasta cierto punto, sí. La Concertación Chilena tiene en este momento algunos problemas que creo que son serios. Y tiene algunos brotes de izquierdismo al estilo antiguo, al estilo de Salvador Allende, de la Unidad Popular y de Chávez. Pero, básicamente, sigue siendo una coalición de centro izquierda que ha funcionado bien y que en la práctica ha implementado un modelo de mercado, de economía bastante liberal, con inflexiones sociales importantes, pero de tono liberal en el fondo. Se hacen declaraciones de principios favorables a un socialismo a la antigua, pero en el fondo se aplica una economía moderna.

G. S.: ¿Coincide en que se simplifican las corrientes de izquierda en América latina, donde hay muchísimos matices?

J. E.: Es que el fondo del castrismo, y que se repite en Hugo Chávez, es la idea de la confrontación permanente, de la provocación y de la división. Ese fondo está en Marx; es el tema de la lucha de clases, la guerra interna de la sociedad, etc. La idea que ha tenido la izquierda latinoamericana, muy extrema en realidad, ha sido que esa lucha de clases hay que agudizarla, hay que provocarla. Eso existió en todos los comienzos del fidelismo e incluso existió en la Unidad Popular chilena y es una de las razones de su fracaso. La idea contraria es la idea de la concertación, de la colaboración, del consenso social. Y esa segunda idea, completamente opuesta, es la que finalmente ha predominado en Chile, en la izquierda chilena, con muy raras excepciones. Y es lo que ha permitido que Chile tenga un desarrollo bastante interesante. La otra idea se basa en que si no hay un enemigo, hay que inventarlo. En alguna medida, el izquierdismo extremo latinoamericano ha usado a Estados Unidos como el enemigo ideal, el enemigo que hay que tener. Y eso yo creo que es un error profundo. Un error moral, político y filosófico. Nosotros tenemos que construir sociedades que sean de consenso, de colaboración, para tratar de salir del subdesarrollo en que estamos, en gran parte por esa actitud.

G. S.: Treinta y tres años desde que se publicó su libro “Persona non grata”. ¿Cuánto tiene que ver el papel de los países de América latina, especialmente las democracias que surgieron después de las dictaduras, en que Cuba no inicie una transición a la democracia y se respeten allí los derechos humanos?

J. E.: Yo creo que nosotros con respecto a la democracia somos débiles. Tenemos una especie de complejo. Nos parece que la democracia es el mal menor. Y yo creo que ese es un error muy profundo. Creo que nuestra ideología debería estar basada en los grandes principios, en los principios que vienen del siglo XVIII ilustrado francés y europeo. En el fondo, aquí, en esto, se refleja nuestra debilidad en el desarrollo intelectual moderno, porque España y América latina tuvieron una ilustración débil, un romanticismo llorón, que no tiene el fondo del gran romanticismo europeo y tiene una modernidad bastante precaria. Esa es la verdad de las cosas. Entonces nosotros somos demasiado tolerantes frente a las tonterías que nos lanzan desde Cuba o desde Venezuela. Somos demasiado condescendientes, no tenemos una firmeza sólida frente a esos problemas. Y creo que ahí somos responsables prácticamente todos -por lo menos los gobiernos se caracterizan por esa condescendencia- y que es un error, porque nos afecta a todos nosotros. Llegado el momento, en nuestra política interna, surgen manifestaciones que son aberrantes y que derivan de esa falta de claridad. Por ejemplo, en Chile, hay una cierta simpatía por los estudiantes encapuchados que tiran piedras a la policía y una cierta antipatía de principio con la fuerza policial que guarda el orden. Siempre esto se manifiesta en las declaraciones políticas de la izquierda, la centro izquierda, etc. Los otros días, un grupo de esos encapuchados, entró en una biblioteca de la Universidad. ¡Sacó más de mil volúmenes y los quemó en la calle! Entonces, cómo podemos tener simpatía por eso. Eso es netamente fascista. Eso lo hicieron los nazis en Alemania y lo han hecho estos encapuchados ahora en Chile. Seguro que esos encapuchados son castristas. Si usted les pregunta van a decir que son castristas, que son admiradores de Hugo Chávez, etc. Entre los volúmenes quemados, estaba la biblioteca particular de tres grandes intelectuales chilenos: Ricardo Latcham, que fue un gran crítico literario; Mariano Latorre, un novelista de la época del criollismo; y Mario Góngora, un historiador muy notable, una de las personas que han pensado con más claridad en el siglo XX chileno. Esos fueron los libros que quemaron estos chicos, estos encapuchados, pseudo estudiantes. Así que nosotros tenemos mucho que recorrer todavía. Tenemos que ser muy claros y mucho más firmes en estas cosas. Un amigo mío me dijo el otro día: “tu eres cada vez más de derecha” y yo le contesté: “¿entonces los encapuchados que tiran piedras y que queman libros me vas a decir que son de izquierda?”. Se quedó callado.

G. S.: ¿Qué piensa de la evolución que ha tenido la izquierda democrática en América latina?

J. E.: En el fondo, los intelectuales que son inteligentes -porque acuérdese de una cosa: ser intelectual no es sinónimo ni prueba de ser inteligente- han reaccionado y han cambiado. Piense el caso de Mario Vargas Llosa, quien era un hombre de extrema izquierda cuando lo conocí en París, en los años ´60, y hoy día es un hombre que ha cambiado completamente. Y hay muchos otros casos. Fernando Savater es otro caso. Yo creo que los mejores intelectuales han reaccionado. Muchos se han quedado atrás, pero lo que importa es la vanguardia intelectual: es la que da el tono y es la que, en el fondo, tiene una especie de hegemonía intelectual, ganada solamente en el terreno de las ideas. Eso es lo que interesa. Siempre seremos pocos, pero hay que aceptar esa situación y hay que seguir alerta.

G. S.: También da la sensación, por lo menos uno lo nota aquí en la Argentina, que el tema de los derechos humanos se politiza bastante. Entonces, algunos de los que critican al régimen cubano no criticaban las dictaduras militares y los que sufrieron violaciones a los derechos humanos (en este país tenemos un premio Nóbel de la Paz , como es Pérez Esquivel) aparecen en una tribuna al lado de Fidel Castro. ¿Por qué no hay una honesta defensa de los derechos humanos?

J. E.: Eso suele pasar en la Argentina y no entiendo porqué. Lo que sí es muy clásico es esta defensa unilateral de los derechos humanos. Estos son válidos para un lado o para el otro según la definición política de la persona. Entonces, para el premio Nóbel argentino, los derechos humanos hay que defenderlos en Chile pero no en Cuba. Yo he defendido los derechos humanos en Chile y en Cuba. Y eso es lo difícil, lo importante y lo interesante. A uno lo acusan de muchas cosas por hacer eso, pero hay que seguir.

G. S.: Usted conoce la posición que tuvo en su momento la Unión Europea de invitar a los disidentes a las embajadas; una forma de reconocerlos, algo que en la Argentina tiene una rica tradición, cuando embajadas como las de Francia, Venezuela y Estados Unidos invitaban a los que eran perseguidos por temas políticos para sacarlos de ese ostracismo en el cual la dictadura militar argentina los metía. ¿Cómo ve la discusión que se da en la Unión Europea y porqué cree que están tan lejos los países de América latina de siquiera discutir algo como eso?

J. E.: La Unión Europea creo que estaba en una posición correcta cuando empezó a abrirse a la disidencia en Cuba y que después tuvo algún retroceso en la materia. Pero, en fin, la visión europea siempre es la visión humanista, en el fondo, la visión ilustrada: es la visión de los derechos humanos en su sentido clásico. Y entre nosotros, esa visión, como ya le decía, es débil. Está confundida y es borrosa por una especie de distancia geográfica, que también es una distancia intelectual y hasta ética. Pero yo creo que la línea que siguió en ese momento la Unión Europea era buena. Por ejemplo, yo estuve en Madrid hace poco, en un homenaje a Raúl Rivero, el poeta cubano que estuvo preso y que hace poco consiguió salir y ahora reside en Madrid. En ese homenaje había representación del PP (era todavía la época de Aznar) y había representación del Partido Socialista, que era menor, pero existía, y estaba presente en el homenaje: eso me pareció bastante importante. Y esa es una actitud que felizmente existe en Europa, que en esa materia tiene una claridad que nosotros no tenemos, simplemente.

G. S.: ¿Cómo cree que pueden contribuir las democracias de América latina en este momento preciso que se da en Cuba?

J. E.: Creo que se acerca, evidentemente, una transición, porque la revolución sin Fidel es otra cosa; y es difícil de concebir incluso. Es una revolución vieja con un líder viejo. El líder va a desaparecer. No sé si mañana, pero sí pasado mañana. Y las democracias latinoamericanas tienen que estar pensando en ese tema y tienen que abordarlo bien, tienen que hacerlo bien. Esa transición tiene que hacerse bien. Si esa transición se hace, por ejemplo, en forma violenta, con intervenciones armadas, con guerra civil, es un desastre. Y nos va a afectar a todos, porque sería impensable que un gran conflicto ahí no tenga consecuencias en México, en Centroamérica, en Venezuela, en todos lados. Así que hay que estar preparados y hay que hacer las cosas bien. Y esto supone pensar con claridad y tener en cuenta los grandes temas de los derechos humanos, de la democracia política, etc.

G. S.: Cuando uno tiene la posibilidad de hablar con diplomáticos, con políticos y que uno los ve muy reacios a enfrentar este tema, una de las cosas que les señala es que el día de mañana van a tener que hablar con los demócratas cubanos. Van a tener que hablar con Oswaldo Payá, con Vladimiro Roca, con Marta Beatriz Roque, etc.

J. E.: Hay un fenómeno importante que hay que tener en cuenta, que es que en el exilio cubano, que hace algunos años era bastante duro y algo “pinochetista”, por ejemplo, han surgido voces y han surgido movimientos democráticos también. Entonces yo creo que la democracia cubana interna que usted está nombrando, más el exilio democrático, pueden hacer mucho. Yo confío en eso. Conozco bastante a esa gente. He conversado con Raúl Rivero, como le decía, y creo que ahí se puede hacer una constelación, una unión de fuerzas que tiene que ser fuertemente apoyada por la democracia latinoamericana, en general, y por Estado Unidos también, el Estados Unidos democrático.

G. S.: ¿Usted cree que Michelle Bachelet puede ser receptiva al pedido de la Dra. Hilda Molina del que ya pasaron casi diez meses?

J. E.: Por supuesto que sí. Ese caso lo conozco y es un caso muy dramático. Además ese caso es típico de lo que ocurre en la dictadura cubana. Ese es un caso que siempre me hace pensar con sorpresa en la complicidad de algunos intelectuales con la Cuba de hoy, porque deja muy en evidencia la situación cubana real. Así que yo creo que deberíamos ser todos muy receptivos a eso. No sé cuál será finalmente la actitud de Bachelet y del gobierno chileno. Pero espero que así lo sea.

G. S.: ¿Es coincidencia que los tres países que muestran mayor calidad institucional en América Latina y que aparecen mejor ubicados en todos lo índices en materia de libertades civiles, políticas y económicas, no tengan reelección presidencial inmediata? Me refiero a Costa Rica, Uruguay y Chile.

J. E.: Por supuesto. La no reelección es una institución de los comienzos de la república chilena y se hizo justamente para evitar esa cosa que era tan típica del mundo hispano: la tendencia a perpetuarse en el poder. Eso hace que haya equilibrio entre los poderes del estado, que es fundamental. Hacia el final del allendismo, cuando se veía que iba mal, había sectores de la izquierda chilena que hablaban en contra de la idea de la “no reelección”, con la idea que se perpetuara Salvador Allende. Bueno, eso es típico del pensamiento no democrático nuestro. El pensamiento democrático nuestro tendría que ser un pensamiento que limite el poder. Pero yo veo en los últimos años una tendencia bastante nefasta, incluso fue encabezada por un hombre al que yo le tenía respeto político e intelectual, que era Fernando Henrique Cardoso, en su momento en Brasil, una tendencia muy nefasta a buscar formas de perpetuación. Eso lo hizo Menem en Argentina, etc. Así que es muy grave y hay que estar muy alerta también sobre eso. No es ninguna casualidad, justamente, que Costa Rica, Uruguay y Chile tengan como institución fundamental la “no reelección”.

G. S.: ¿Cómo ve lo que está pasando en México, especialmente la actitud de Andrés Manuel López Obrador?

J. E.: Eso lo veo como una comedia lamentable. ¿Por cuántos votos hay que ganarle a López Obrador para que él se de por derrotado? Creo que la elección se hizo dentro de un sistema de garantías electorales técnicamente bastante bueno, y él simplemente no aceptó. Habría que haberle ganado por el 30 por ciento de los votos para que él realmente aceptara. Y él le está causando un daño enorme a su propio país. Pero, también hay indicios de que su seguimiento político ha decaído, de que mucha gente se ha decepcionado de él debido a esta actitud. Así que “no hay mal que por bien no venga”. A lo mejor, a la larga, esto va a ser útil. Pero no sabemos todavía.

G. S.: Finalmente, ¿querría enviarle un mensaje a la gente que en Cuba lucha por los derechos humanos, como por ejemplo a las Damas de Blanco?

J. E.: Hombre mire, yo siempre he sentido una gran solidaridad y una gran simpatía humana y una admiración para con la gente que lucha en el interior de Cuba por la democracia. Porque ahí sí que la lucha es difícil y ahí sí que es válida. Y ahí sí que tiene un enorme sentido. Así que todo mi afecto, todo mi apoyo y toda mi solidaridad están con ellos.

Twitter: @GabrielSalvia
Acerca del autor
Gabriel C. Salvia
Gabriel C. Salvia

Periodista y activista de derechos humanos. Desde 1992 se desempeña como director en Organizaciones de la Sociedad Civil y es miembro fundador de CADAL. Es autor de más de 200 artículos, investigaciones, informes, entrevistas a prestigiosas personalidades y productor de varios audiovisuales. Compiló los libros “La experiencia chilena: consensos para el desarrollo” (CADAL, 2005), "Diplomacia y Derechos Humanos en Cuba" (Konrad Adenauer Stiftung, México, 2011), "Diplomacy and Human Rights in Cuba" (Christian Democratic International Center, Suecia, 2012), "Un balance político a 30 años del retorno a la democracia en Argentina" (CADAL/KAS, 2013) y "Desafíos para el fortalecimiento democrático en la Argentina" (CADAL/KAS, 2014). Es autor del libro "Bailando por un espejismo: Apuntes sobre política, economía y diplomacia en los gobiernos de Cristina Fernández de Kirchner". Participó como expositor en varios países de América Latina, Europa y en los Estados Unidos.

Como periodista realizó colaboraciones e investigaciones en la revista El poder legislativo y su gente, participó como comentarista de temas políticos y económicos en Radio América, fue productor periodístico del informativo económico de CableVisión Noticias y realizó varias entrevistas para el suplemento El Observador del diario Perfil. Sus columnas de análisis y opinión se publican regularmente en El País (España), Latin America Goes Global (Estados Unidos), La Nación (Buenos Aires), el portal Infobae y la Agencia Diarios y Noticias (DYN).

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