17.11.2017
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  Entrevistas

Eduardo Viola:

«Un gobierno Lula dos con una situación mucho más desfavorable en el Senado»
Por Gabriel C. Salvia
Twitter: @GabrielSalvia
4 de octubre de 2006
«El cambio más importante que se dio ahora, es en el Senado. O sea, es una disminución de los senadores de PMDB y del PT y un aumento de los senadores de PSDB y del PFL, pero pequeño».
 
 

Eduardo Viola es Doctor en Ciencia Política y ha sido profesor visitante en varias universidades norteamericanas y europeas: Stanford, Colorado, Notre Dame, Georgetown, Amsterdam y Bonn. Es miembro de varios comités cientificos brasileños e internacionales y ha publicado vastamente sobre sistemas políticos comparados, globalizacion y gobernabilidad, política ambiental internacional, seguridad internacional, y relaciones interamericanas. Nació en Argentina y es naturalizado brasileño.

 

  • Hay una división regional: estados con mayor pluralismo democrático y mayor índice de desarrollo humano, votaron por Alckmin y viceversa por Lula. Eso es clave y no había sido nunca antes así.
  • No consigo imaginar un resultado que sea cualquiera de los dos teniendo más del 55% de los votos. O sea, que la diferencia va a ser menor de 10 puntos. Algo bien diferente a la elección del 2002, en ese caso Lula tenía más que 20 puntos.
  • Si tomamos los grandes líderes del PSDB a nivel nacional, el más liberal de ellos es Alckmin. Es una generación más joven que representa mucho la economía, que es mucho más de mercado que la media nacional. No es un intelectual. El PSDB tiene intelectuales muy sofisticados, que tienen un origen de izquierda, más socialistas. En tanto Alckmin no pasó por eso.
  • En la política externa, entrando específicamente en América del Sur, yo diría: primero, un cuestionamiento de la eficacia del MERCOSUR. Un segundo cambio sería una actitud diferente frente a Venezuela y Chávez. Otro factor, sería, por la misma razón, una mayor aproximación con Colombia, con el presidente Uribe. En cuanto a Bolivia, una política de negociación más dura. Con Uruguay lo que habría sería una mayor convergencia.

 

Gabriel Salvia: ¿Es sorpresa el resultado de la primera vuelta electoral en Brasil?

Eduardo Viola: Sí, si consideramos la dinámica de los últimos dos meses. No, si pensamos en una dinámica de más largo plazo, donde era claro que habría elecciones competitivas para Presidente a partir del escándalo por corrupción el año pasado. Pero, lo que había habido en los últimos meses era una dificultad de crecimiento de la campaña de Alckmin y una capacidad de mantenerse bastante protegido de todo el escándalo de corrupción por parte del presidente Lula.

G. S.: ¿Cómo fueron los resultados para Lula y para Alckmin en cada uno de los estados y qué lectura puede hacerse?

E. V.: Las correlaciones son claras y son absolutamente nuevas para la historia de Brasil. Hay una alta correlación entre voto para Lula y menos pluralismo político y menor índice de desarrollo humano. Y el voto para Alckmin con mayor índice de desarrollo humano y mayor pluralismo político. Este es un punto clave y las correlaciones son casi totales. Hay una excepción que es el estado de Río de Janeiro. Pero en el resto es fuerte esa correlación (y hay también algún otro estado marginal de Amazonia donde esa correlación no se verifica). Entonces hay una división regional: estados con mayor pluralismo democrático y mayor índice de desarrollo humano, votaron por Alckmin y viceversa por Lula. Eso es clave y no había sido nunca antes así. Por ejemplo, en todas las elecciones anteriores quien era electo Presidente, quien ganaba en el primer turno, ganaba en la mayoría de los estados. Podía perder en uno o dos de los veinticinco estados. En este caso no, está dividido por la mitad. Eso es nuevo y es una correlación significativa. Claro que hay, mismo en los estados de mayor desarrollo económico, y que hay una menor proporción de pobres y por tanto menos afectados directamente por los programas sociales como el “Bolso Familia”, también hay una proporción de esa población, pero es menor. Entonces es un factor importante para explicar la diferencia.

G. S.: Obviamente, la mayoría conoce a Lula. Pero, ¿qué perfil puedes hacer de Alckmin?

E. V.: Alckmin es un político que tiene una historia bastante provinciana, en el sentido de que está muy concentrado en su historia en el estado de San Pablo, intendente de un municipio del interior y después, a través de su capacidad de articulación política dentro de la máquina del PSDB (el Partido de la Social Democracia Brasileña) consigue llegar al cargo de vicegobernador del estado de San Pablo. Después, con la muerte del gobernador pasa él a ser gobernador y gana las elecciones. Es un político con gran capacidad de competición electoral. Ha remontado situaciones desfavorables -por ejemplo en la elección de 2002 remontó lo que se llama “onda Lula” o sea, toda una tendencia grande de voto en la segunda vuelta por los gobernadores de Lula, y siendo el núcleo del PT San Pablo- y él consiguió derrotar al candidato del PT en la gobernación de San Pablo en el segundo turno. Cuando Lula ganaba masivamente en el segundo turno la presidencia, Alckmin ganaba en el estado de San Pablo.

G. S.: ¿Qué techo tiene Alckmin y qué techo tiene Lula para la segunda vuelta?

E. V.: Los dos creo que tienen un techo próximo. O sea, yo no consigo imaginar un resultado que sea cualquiera de los dos teniendo más del 55% de los votos. O sea, que la diferencia va a ser menor de 10 puntos. Algo bien diferente a la elección del 2002, en ese caso Lula tenía más que 20 puntos. Siguiendo con el perfil de Alckmin, el otro componente importante es que de los grandes políticos del PSDB sea el más liberal. O sea, si tomamos los grandes líderes del PSDB a nivel nacional, el más liberal de ellos es Alckmin. Es una generación más joven que representa mucho la economía, que es mucho más de mercado que la media nacional, que es la economía de San Pablo. No es un intelectual. El PSDB tiene intelectuales muy sofisticados, que tienen un origen de izquierda, más socialistas. En tanto Alckmin no pasó por eso. Y tiene una visión mucho más pro mercado. Una visión del estado como promoviendo la expansión de la iniciativa privada y de las fuerzas del mercado. En ese sentido es un político bastante diferente, tanto comparado con Cardoso como con Serra.

G. S.: ¿Cuál sería la diferencia con Lula de un eventual gobierno de Alckmin para Sudamérica y especialmente para el MERCOSUR?

E. V.: Yo creo que la diferencia sería significativa, si bien no habría una gran ruptura. Básicamente una modificación de varias de las características de la política externa de de Itamaratí de Lula. Las relaciones internacionales de Brasil siguieron un curso parecido al que venían con Cardoso con Lula. Lo que cambió fue la política específicamente de Itamaratí. Y esa política cambiaría de nuevo en el sentido de que se aproximaría mucho a la política anterior de Cardoso. Pero probablemente siendo más favorable a la apertura de la economía brasilera de lo que era la política de Cardoso. En definitiva, la diferencia de Lula con Alckmin es que sería un gobierno mucho más eficiente, mucho más técnico, mucho más gerencial. Y que trataría de realizar, porque no es fácil de todas maneras (por las características de lo que tendría que ser reformas constitucionales con mayorías de dos tercios, en las dos cámaras, votadas dos veces). Trataría de enfrentar las grandes reformas: las reformas de providencia, que fueron hechas de forma muy incompleta en el gobierno de Cardoso y luego en el gobierno de Lula; la reforma tributaria, porque la carga tributaria es muy alta y la estructura tributaria es de alto costo de transacción, muchos impuestos con muchas especificidades; la otra sería la reforma “trabalhista”, ya que 60% de los trabajadores en Brasil están en estado informal, por lo tanto hay una gran cantidad de empresas informales también, es toda una estructura que favorece la informalidad. Todas estas reformas serían encaradas por Alckmin con mucho más entusiasmo que un eventual segundo gobierno de Lula, que también encararía esas reformas porque son parte de lo que hoy se considera necesario ya en los formadores de opinión para que Brasil crezca más. Para que salga de la situación de crecimiento debajo de la economía mundial y muy por debajo de la media de los países emergentes. En la política externa, entonces, entrando específicamente en América del Sur, yo diría: primero, un cuestionamiento de la eficacia del MERCOSUR, y una eventual colocación en la agenda de una transformación del MERCOSUR de una “unión aduanera” a un “área de libre comercio” para permitir a Brasil negociar tratados de libre comercio con otros países. Alckmin tiene una visión de que el MERCOSUR por la lógica más neo proteccionista de la Argentina se tornó una especie de barrera para la posibilidad de que Brasil se abriera a tratados de libre comercio. Entonces ese sería un cambio. Un segundo cambio sería una actitud diferente frente a Venezuela y Chávez. Sería una actitud de distanciamiento y probablemente de cierto conflicto con la Venezuela de Chávez. Otro factor, sería, por la misma razón, una mayor aproximación con Colombia, con el presidente Uribe. En cuanto a Bolivia, una política de negociación más dura, en relación a todas las cuestiones de los intereses de la Petrobrás y del precio del gas y demás. Con Uruguay lo que habría sería una mayor convergencia por el hecho de que Uruguay en principio, se está inclinando más en la dirección de un tratado de libre comercio con Estados Unidos. Y esto es visto muy negativamente por el gobierno de Lula. Por el gobierno de Alckmin sería visto inclusive como un adelantado, o sea, como lo que Brasil también tendría que hacer. Entonces es bien diferente. Otro factor muy importante es el abandono de la retórica de la Comunidad Sudamericana de naciones; esto que es una retórica fuerte en el gobierno de Lula, no tendría ninguna importancia en el gobierno de Alckmin. Sería un gobierno mucho menos voluntarista, más basado en las realidades objetivas del sistema internacional, menos preocupado por afirmar simbólicamente el lugar de Brasil en el sistema internacional. Pero otras cosas, obviamente no cambiarían. Por ejemplo, es histórica la idea de que es importante para Brasil ser miembro del Consejo de Seguridad de la ONU , solo que en el gobierno de Lula esa idea fue transformada en un caballo de batalla fundamental y se dispersaron recursos gigantescos; inclusive se creó una situación de conflicto con la Argentina a causa de eso. Con Alckmin no sería mas así, volvería a un bajo perfil eso. En el programa de política externa de Alckmin está claramente explícito que el interés fundamental de Brasil es participar en las instituciones de coordinación de la economía mundial, ser miembro del G8 y eventualmente habría toda una tendencia para entrar también en la OCDE.

G. S.: Entonces, ¿si gana Alckmin cambia todo el mapa regional en América Latina?

E. V.: Sí, es un cambio importante en el mapa regional latinoamericano, sin duda. Porque el punto importante, es que sería una política externa bastante diferente. Hay un punto clave que es el siguiente: Lula tuvo una continuidad en términos de política macroeconómica, de relaciones internacionales macroeconómicas con una política externa que fue un cambio muy grande en relación al pasado, y con toda una cosa, de nuevo más tercermundista, basada en una idea de la teoría de la dependencia en la cual para progresar hay que tomar distancia de los centros dinámicos de la economía mundial, porque ellos te traban, particularmente Estados Unidos. Y la idea de Alckmin sería la contraria: aumentar la interdependencia con los centros dinámicos de la economía mundial y abandono de cualquier retórica tercermundista.

Ricardo López Göttig: ¿En qué medida jugó el tema de Petrobrás en Bolivia, el conflicto con Evo Morales, en la campaña electoral?

E. V.: No, en la campaña electoral estuvo muy poco presente. En la campaña electoral, las cuestiones de política externa son muy poco tratadas. Las características del electorado brasileño, de un nivel educacional bajo, el hecho de ser un país continental y demás, hace que las cuestiones de política externa estén muy poco presentes en la campaña electoral, y eso cabe también para las cuestiones de Bolivia, de Petrobrás, etc.

R. L. G.: ¿Pensás que se está dando un fenómeno bipartidista en Brasil? Es decir, se está convergiendo hacia un sistema de dos partidos que compiten por la presidencia. Porque hasta ahora, en los últimos años, hemos visto que los principales candidatos son, uno del partido socialdemócrata y otro del partido de los trabajadores. ¿Te parece que va a ocurrir algo así?

E. V.: No. En esta elección se mantuvo la alta distorsión y fragmentación del sistema partidario. Continúa habiendo cuatro partidos grandes, pero el más grande de los cuatro tiene 16% de los diputados, que es el PMDB. O sea, cuatro partidos grandes y después hay tres partidos medios y continúa habiendo unos cinco partidos chicos. No ha cambiado nada. Y las proporciones entre los partidos tampoco cambian casi nada. El cambio más importante que se dio ahora, es en el Senado. O sea, es una disminución de los senadores de PMDB y del PT y un aumento de los senadores de PSDB y del PFL, pero pequeño. Esto torna, de todas maneras, un gobierno Lula dos con una situación mucho más desfavorable en el Senado.

R. L. G.: ¿Y cómo es que los últimos candidatos siempre fueron de la socialdemocracia, como Cardoso, Serra o Alckmin?

E. V.: Son muchos partidos, pero hay cuatro partidos grandes. Ahí hay básicamente dos polos: un polo que es la alianza PSDB-PFL (partido socialdemócrata y partido del frente liberal) y el otro polo es el PT, y el PMDB está en el medio; es el más grande pero no tiene candidato porque es muy heterogéneo. Y es menos ideológico y más fisiológico. Ese partido siempre tiene gobernaciones, tiene diputados, senadores y varias gobernaciones importantes. Pero es muy heterogéneo nacionalmente; por causa de eso, generalmente no consigue candidato presidencial, no tiene. Y qué es lo que hace, está dividido en las elecciones para ver a quién apoya. Y después la mayoría tiende a apoyar, por razones de estar en el gobierno, a quien ganó la elección. Esa es la lógica del PMDB. En ese sentido, es un sistema, desde el punto de vista de la elección presidencial es un sistema bipolar, es verdad. De un lado no es PSDB, es DB-PFL, del otro lado PT. Y en el medio, un partido que es tan importante como esos otros, que es heterogéneo, no tiene candidato, pero que es fundamental en el balance de poder. Entonces hay una diferencia muy grande en lo que sería la disputa presidencial, que es solo en la elección de 2002 que tiene una mayor dispersión, porque en 2002 hay cuatro candidatos presidenciales. Esto es una anomalía, porque por lo general hay una tendencia a tener dos candidatos presidenciales principales. Pero a nivel de Congreso es bien diferente, porque es un Congreso que en términos de la teoría de Sartori de sistemas partidarios, es un sistema multipartidario fragmentado; y con una ineficiencia mucho mayor que la media de los multipartidarios fragmentados por la característica de ser grandes distritos electorales y votarse en parlamentarios individuales, en listas abiertas, etc., lo que crea toda una tendencia a una baja fidelidad partidaria y alto personalismo en los parlamentarios.

G. S.: ¿Hubo mucho recambio en los parlamentarios a raíz del caso de corrupción que se generó?

E. V.: Sí, hubo, pero no mayor que en las elecciones anteriores. Hubo 50% de recambio, o sea, 50% se reeligió y 50% nuevo, aproximadamente. Esa es la tasa de elecciones anteriores. En este caso es así, se considera lo siguiente: de los dos grandes escándalos, uno es el mensalao que es el del año pasado, y el otro es el de la mafia de las ambulancias o sangue-sugas (chupa sangres) del Ministerio de Salud. Del caso de este año, como es más próximo, no se eligió nadie. Del mensalao, que es del año pasado, ya hay menos memoria, ya pasó más tiempo, la mayoría se reeligió.

G. S.: ¿Cuál será el eje de los próximos debates presidenciales?

E. V.: Los debates van a abordar ciertamente la cuestión de la ética en la política y la corrupción. Otro punto importante va a ser la cuestión de las reformas económicas: cuáles van a ser las reformas económicas a las que se les va a dar prioridad para desbloquear el crecimiento de Brasil. Hay un punto importante, y es que son dos candidatos con una alta convergencia en términos de ideas económicas; es muy distinto que en 2002. En términos macroeconómicos hay convergencia casi total. El punto fundamental es cuanto se priorizan y se es incisivo en cuanto a reformas micro económicas y reformas que en última instancia disminuyan el gasto público y aumenten la calidad del gasto y disminuyan la carga tributaria. Pero no hay grandes diferencias en las grandes cuestiones: del cambio fluctuante; sistemas de baja inflación por metas de inflación y responsabilidad fiscal, eso ya es un consenso de la sociedad brasileña. Entonces ahí va a haber una serie de cuestiones sobre cuales son las reformas macroeconómicas: reforma tributaria, reforma de la jubilación, reforma de la regulación empresarial y de trabajo, etc. Cuál es la prioridad, cuál es la insisividad, va a ser sobre eso. Y otras cuestiones van a tener que ver con cómo gerenciar la maquina del Estado, va a haber más énfasis en los operadores de la máquina del Estado, y altos administradores que son técnicos en vez de políticos. De todos modos el debate va a incluir algunas cuestiones de política externa, lo cual va a mostrar las diferencias entre los dos candidatos. Pero eso no es lo que va a tener alto impacto en el electorado.

G. S.: Dijiste la posición que podría tener Alckmin con respecto a Chávez, que sería totalmente distinto a la de Lula. ¿Hay alguna esperanza, teniendo en cuenta que Alckmin fue un activista contra la dictadura en Brasil, de que con él Brasil tenga un rol distinto en promover la apertura democrática en Cuba?

E. V.: Sí. Existe una posibilidad de que Brasil tenga una política más pro apertura democrática en Cuba de lo que era la política de Cardoso. Ciertamente va a ser una política más favorable a eso que la de Lula. Lula tiene toda una política externa que es casi de apoyo al régimen castrista. Entonces en ese sentido va a cambiar mucho, pero va a volver más a lo que era la política de Cardoso. Pero puede ser que incluso sea una política más pro apertura democrática de la que tenía Cardoso, pero no va a ser muy incisiva tampoco.

G. S.: Por último, ¿qué pálpito tenés para el 29 de octubre?

E. V.: Yo obviamente tengo un interés muy grande en la victoria de Alckmin, pero aparte de eso, por lo que yo veo, por lo que hablo con analistas de opinión pública y dinámicas, yo creo que va a ganar Alckmin. El punto fundamental es el siguiente: Lula tuvo un declive muy grande por causa de los escándalos; o sea, demoró un tiempo el año pasado, pero finalmente se deterioró mucho su popularidad por causa de la corrupción. Después consiguió reconstruirse y en parte esa reconstrucción tuvo que ver con el hecho de que el ataque del PSDB fue moderado a Lula en relación a la corrupción; después el PSDB se arrepintió, inclusive hay una famosa carta abierta de Cardoso de inicios del mes de septiembre levantando toda esta cuestión. Entonces yo creo que ahora, el último escándalo, que es el escándalo este del dossier para la candidatura de Serra fundamentalmente, pero también para la candidatura de Alckmin, de las últimas tres semanas que fue descubierto. Ese escándalo revivió la memoria del año pasado y eso creó una curva de declive acentuada en la candidatura de Lula y una curva de ascenso importante en la candidatura de Alckmin. Y esas curvas en este momento continúan. O sea, Lula fue derrotado en el primer turno, porque la candidatura de Lula y en general la expectativa de la opinión pública, era la victoria de Lula en el primer turno y que la de Alckmin era una candidatura débil. Por eso, a pesar de haber ganado Lula por unos siente puntos, Alckmin es el victorioso, porque consiguió viabilizar su candidatura, entonces se tornó en este momento un líder importante, lo que no había sido antes nacionalmente. Por eso, es más probable la victoria de Alckmin que la de Lula, pero va a ser por un margen muy pequeño. Yo estimo que la diferencia va a ser del orden de los 52 a 48, 53 a 47 a favor de Alckmin, por lo que también puede ser una victoria para Lula, porque las diferencias van a ser muy pequeñas, va a ser una elección súper competitiva.

Twitter: @GabrielSalvia
Acerca del autor
Gabriel C. Salvia
Gabriel C. Salvia

Periodista y activista de derechos humanos. Desde 1992 se desempeña como director en Organizaciones de la Sociedad Civil y es miembro fundador de CADAL. Es autor de más de 200 artículos, investigaciones, informes, entrevistas a prestigiosas personalidades y productor de varios audiovisuales. Compiló los libros “La experiencia chilena: consensos para el desarrollo” (CADAL, 2005), "Diplomacia y Derechos Humanos en Cuba" (Konrad Adenauer Stiftung, México, 2011), "Diplomacy and Human Rights in Cuba" (Christian Democratic International Center, Suecia, 2012), "Un balance político a 30 años del retorno a la democracia en Argentina" (CADAL/KAS, 2013) y "Desafíos para el fortalecimiento democrático en la Argentina" (CADAL/KAS, 2014). Es autor del libro "Bailando por un espejismo: Apuntes sobre política, economía y diplomacia en los gobiernos de Cristina Fernández de Kirchner". Participó como expositor en varios países de América Latina, Europa y en los Estados Unidos.

Como periodista realizó colaboraciones e investigaciones en la revista El poder legislativo y su gente, participó como comentarista de temas políticos y económicos en Radio América, fue productor periodístico del informativo económico de CableVisión Noticias y realizó varias entrevistas para el suplemento El Observador del diario Perfil. Sus columnas de análisis y opinión se publican regularmente en El País (España), Latin America Goes Global (Estados Unidos), La Nación (Buenos Aires), el portal Infobae y la Agencia Diarios y Noticias (DYN).

Twitter: @GabrielSalvia
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